Αγγελική Παπούλια, de profundis

Συνέντευξη στον Γιώργο Καρουζάκη

Η Αγγελική Παπούλια ανήκει στους καλλιτέχνες που διεκδικούν με δυναμικό και σαφή τρόπο τη θέση τους στον χώρο της σύγχρονης δημιουργίας. Γνωστή, διεθνώς, από τις ηρωίδες που έχει υποδυθεί στις ταινίες του Γιώργου Λάνθιμου και του Ευθύμη Φιλίππου (Κυνόδοντας, Άλπεις, Αστακός), έχει επίσης μια συγκροτημένη άποψη για το θέατρο, την οποία εκφράζει μέσα από την ομάδα Blitz, που ίδρυσε το 2004 μαζί με τον Χρήστο Πασσαλή και τον Γιώργο Βαλαή.

Η κουβέντα που ακολουθεί έγινε με αφορμή την πρόσφατη παράσταση της ομάδας Blitz, “6 a.m. How to disappear completely” στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών και τη συμμετοχή της στον Αστακό, τη νέα ταινία του Γιώργου Λάνθιμου που προβάλλεται και στις ελληνικές κινηματογραφικές αίθουσες.

Πρόσφατα, διάβασα ένα άρθρο μιας Αμερικανίδας blogger που σας χαρακτήριζε βλέποντάς σας στις ταινίες του Γιώργου Λάνθιμου, κωμική ηθοποιό, με ένα χιούμορ που παραπέμπει, σύμφωνα με την ίδια, σ’ εκείνο της Amis Sedaris. Τι σκέφτεστε όταν διαβάζετε ή ακούτε ανάλογες παρατηρήσεις;

Ωραία, αλλά δεν σκέφτομαι έτσι, αν είμαι κωμική ή δραματική ηθοποιός. Όλα αυτά είναι κατηγοριοποιήσεις.

Γενικότερα, η υποκριτική στις ταινίες του Γιώργου Λάνθιμου είναι ένα θέμα που συζητιέται αρκετά. Κυρίως, επειδή υπάρχει η αίσθηση της απόστασης των ηθοποιών από τη γνώριμη πραγματικότητα.

Πάντα υπάρχει και μια κωμική πλευρά στις ταινίες του Γιώργου, και στο υποκριτικό μέρος είναι σωστό και απαιτούμενο. Δεν πιστεύω, άλλωστε, ότι μια ερμηνεία πρέπει να είναι μόνο κωμική, μόνο δραματική ή μιας κατεύθυνσης. Ειδικά στις ταινίες του Γιώργου, νομίζω ότι απαιτείται μια ευρύτερη περιοχή δράσης. Προσπαθώ να έχω πάντα μια ανοιχτή αντιμετώπιση σε όσα κάνω, να μη δίνω ορισμούς, γιατί όλοι οι ρόλοι είναι σύνθετοι, όπως είναι και οι άνθρωποι.

Οι περισσότεροι ρόλοι σας, στον κινηματογράφο και το θέατρο, ενισχύουν ένα αίσθημα αβεβαιότητας ανάμεσα στον ηθοποιό και τον θεατή. Πολλές φορές, φαίνεται ότι ούτε ο ηθοποιός ούτε και ο θεατής ξέρουν, τελικά, προς τα πού να κινηθούν ή να πατήσουν.

Αυτό είναι για μένα πάρα πολύ σημαντικό, το να μη δίνεις, δηλαδή, στον θεατή κάτι τόσο πολύ κλειστό, περιορισμένο, τόσο εύκολα αναγνώσιμο. Αυτή η διαδικασία με ενδιαφέρει και όταν εγώ βρίσκομαι στη θέση του θεατή. Μου αρέσει πολύ περισσότερο να μπαίνω μέσα σε κάτι, να το αναγνωρίζω και να το ψάχνω, από το να μου το προσφέρουν έτοιμο και κατευθυνόμενο. Επίσης, κάτι ανάλογο βρίσκεται στον πυρήνα όσων κάνω. Με ενδιαφέρουν τα πράγματα που βρίσκονται στην κόψη, είναι αμφίσημα, και όχι τόσο εύκολα αναγνώσιμα. Για αυτό αγαπώ και τις ταινίες του Ταρκόφσκι, που λαμβάνεις όσα βλέπεις με έναν άλλον τρόπο, και όχι με αυτή την ευθεία αφηγηματικότητα την οποία θεωρώ και λίγο βαρετή.

Πώς θα αποκαλούσατε αυτή την καλλιτεχνική διαδικασία;

Είναι η ανάγκη να πεις κάτι με έναν πολύ δικό σου τρόπο, προσωπικό. Xωρίς να επηρεάζεσαι από τις τρέχουσες μόδες και από το πώς είναι σήμερα το σινεμά και το θέατρο. Όλα αυτά μου φαίνονται λίγο βλακείες.

Και στην ομάδα Blitz διακρίνω ότι υπάρχει η επιθυμία και η ορμή να πείτε καινούρια πράγματα. Κάποιες στιγμές, σκέφτομαι ότι μοιάζει παράλογο να θέλεις να πεις καινούργια πράγματα σε ένα περιβάλλον που, συχνά, γίνεται αγώνας για να αναγνωριστεί το αυτονόητο…

Αν κάνεις προσπάθεια να αναγνωριστεί το αυτονόητο κάνεις λάθος, κατά την γνώμη μου. Δεν συμφωνώ με την προσπάθεια να αναγνωριστεί το αυτονόητο, γιατί αναγκάζεσαι να κάνεις πράγματα που είναι, ας πούμε, αποδεκτά. Και τι είναι αποδεκτό; Είναι μια μεγάλη συζήτηση και δεν υπάρχει καμία λογική και καμία αντικειμενικότητα σε αυτά τα θέματα. Δεν βρίσκω ότι υπάρχει άλλος δρόμος από το να προσπαθούμε, με την ομάδα, να πούμε αυτό που θέλουμε με τον δικό μας τρόπο. Και αν γίνει κατανοητό, καλώς. Ακόμα κι αν δεν επικοινωνήσει με όλο το κοινό όμως, εμείς το παίρνουμε το ρίσκο και προχωράμε. Δεν μπορώ να υπάρξω σε αυτή τη δουλειά με άλλον τρόπο. Μου φαίνεται ανεπίτρεπτο.

Στην αρχή είχατε περισσότερες αμφιβολίες για το εγχείρημά σας;

Ναι. Ήμασταν πολύ πιο νέοι, πιο αδύναμοι στα εκφραστικά μας μέσα και στην εκπαίδευσή μας. Όλα αυτά που σκεφτόμασταν έπρεπε να καθαρίσουν και από πολλές επιρροές. Θέλει χρόνο να μπορέσεις να πετάξεις όσα έχεις φορτωθεί από αναφορές, από την εκπαίδευση, από όσα βλέπεις και από τον τρόπο που έχεις μεγαλώσει. Όσο περνάει ο καιρός, αισθάνομαι πιο σίγουρη και ότι βαθαίνει η σχέση μου με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι το θέατρο.

H παράσταση “6 a.m. How to disappear completely” που παρουσιάσατε πρόσφατα στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών ήταν σύνθετη. Έμοιαζε με μια γιγαντιαία εγκατάσταση ποικίλων υλικών: σιδερένιες κατασκευές, πέτρες, κλαδιά δέντρων και σχοινιά μέσα σε έναν μετά-βιομηχανικό, ουτοπικό χώρο. Η εμπειρία ήταν πάρα πολύ έντονη, αν και κοινό έβγαινε στο τέλος μάλλον σαστισμένο, και ίσως αμήχανο. Πώς γεννήθηκε αυτή η παράσταση;

Όλα ξεκίνησαν από το ποίημα του Hölderlin. Είναι ένας ποιητής που έζησε μια φοβερά ταραγμένη ζωή. Αφού πέθανε η αγαπημένη του, μάλλον έχασε τα λογικά του, και απομονώθηκε επί σαράντα χρόνια στο σπίτι ενός ξυλουργού στη γερμανική επαρχία. Το ποίημα που διαλέξαμε για την παράσταση δεν μιλάει μόνο για την απώλεια. Ο ποιητής προσπαθεί, συνεχώς, να επικοινωνήσει με έναν άλλον κόσμο, καλεί πνεύματα, καλεί ανθρώπους, αναζητά, σε όλη τη διάρκεια του ποιήματος, κάτι άλλο, που το ονομάζει “μέγα, θείο, υψηλό, ενθουσιασμό”. Κάποια στιγμή, ανοίγεται μπροστά του μια άλλη διάσταση, σαν να μεταφέρεται σε ένα άλλο σύμπαν, και λέει ότι εκεί, σ’ ένα δροσερό νησί όπου τα πνεύματα υπάρχουν, θα βρεθούμε όλοι μαζί: ήρωες, μούσες, ερωτευμένοι. Μιλάει για μια άλλη πραγματικότητα. Τα αναφέρω όλα αυτά, γιατί έχουν σχέση με τον πυρήνα της προσπάθειάς μας στην παράσταση. Επιχειρήσαμε να δημιουργήσουμε ένα σύμπαν που να μοιάζει με ένα συμφωνικό ποίημα, να ανακαλεί μια ποιητική διάσταση της πραγματικότητας, και να οδηγεί τον θεατή σε μια άλλη νομοτέλεια και θεώρηση των πραγμάτων.

Η παράσταση, σε εμένα τουλάχιστον, έμοιαζε με μια συμφωνία χειρονομιών που ανακαλούσαν, κυρίως, ψυχικές συμπεριφορές.

Ακριβώς. Καταλάβαμε ότι δεν θέλαμε να φτιάξουμε κάτι μέσα από τον λόγο, αλλά να συνθέσουμε όλα αυτά τα στοιχεία μαζί. Ένας κόσμος δεν βασίζεται μόνο στον λόγο. Επίσης, θεωρώ ότι έχουμε υπερεκτιμήσει τον λόγο στο θέατρο. Έχουμε φτάσει σε μια εποχή και σε μια ανάγκη που θέλουμε να συνθέτουμε πιο πολύ σκηνικές πραγματικότητες, σκηνικές χειρονομίες, όπως λέτε, παρά ένα κλειστό θέατρο λόγου. Να μπορεί κάποιος να προσλάβει αυτό που βλέπει όχι μόνο με το κεφάλι και το μυαλό του, αλλά και με τις αισθήσεις του, να χτυπάει αυτό που βλέπει σε κάτι πιο υπόγειο και ασυνείδητο. Εξάλλου, και την ποίηση δεν την προσεγγίζεις λογικά, με τον εγκέφαλό σου. Η ποίηση σε κυριεύει, με έναν τρόπο που δεν τον εξηγείς και δεν τον καταλαβαίνεις απόλυτα. Μπορεί, βέβαια, κάποιος να επικοινωνεί με αυτό που κάνουμε και κάποιος άλλος να μην μπορεί. Και αυτό είναι κατανοητό. Το ξέρουμε. Εμένα, πάντως, με ενδιαφέρει το θέατρο να προτείνει μια ρωγμή σε αυτό που λέμε πραγματικότητα.

Στη δουλειά σας στο θέατρο δεν υπάρχουν πια στοιχεία ειρωνείας, αναφορές σε αυτή τη μόδα του post – σχολίου, που, ίσως, να σας είχε γοητεύσει παλαιότερα.

Τώρα δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Έχει άλλωστε ξεπεραστεί, και δεν μου φαίνεται καν γοητευτικό, αλλά μάλλον επιφανειακό. Σήμερα έχω την ανάγκη να ασχολούμαι με το θέατρο με έναν τρόπο πιο ολόκληρο και συγκεκριμένο. Για αυτό, πράγματα που είχαμε κάνει στο παρελθόν και είχαν αυτή την post-modern, ειρωνική διάσταση μού φαίνονται, αυτή την περίοδο, βαρετά και ξεπερασμένα. Έχει αναπαραχθεί σε όλο τον κόσμο αυτή η προσέγγιση, έχει επηρεάσει ανθρώπους, αλλά για μένα φαίνεται ότι ήρθε το τέλος του.

Στον «Αστακό», την τελευταία ταινία του Γιώργου Λάνθιμου, υπάρχει, πάντως, αρκετό χιούμορ, όχι και τόσο υπόγειο. Προκύπτει, κυρίως, από την απόλυτη φυσικότητα με την οποία αντιμετωπίζουν οι χαρακτήρες τα αλλόκοτα πράγματα που τους συμβαίνουν. Πώς ήταν η εμπειρία από τη δημιουργία αυτής της ταινίας;

Η προσπάθεια ήταν ίδια. Η παραγωγή ήταν μεγαλύτερη, βρέθηκα σε άλλη χώρα και σε άλλη γλώσσα. Η προσπάθεια η δική μου, για να αποδώσω αυτόν τον ρόλο, ήταν, για ακόμη μια φορά, πάρα πολύ μεγάλη.

Πώς ήταν η επαφή και η συνεργασία σας με τους υπόλοιπους ηθοποιούς της ταινίας, με τον Κόλιν Φάρελ, για παράδειγμα, με τον οποίο είχατε περισσότερες σκηνές. Δουλεύουν με διαφορετικό τρόπο από εσάς;

Εκτός του ότι ήταν όλοι εξαιρετικοί ηθοποιοί, υπήρξαν όλοι πάρα πολύ συνεργάσιμοι και διαθέσιμοι. Καταλάβαινα ότι, ενώ βρίσκονταν διαρκώς μέσα στον ρόλο τους ήταν ταυτόχρονα αρκετά ευέλικτοι να προτείνουν, από τη μία λήψη στην άλλη, διαφορετικές εκδοχές της ίδιας σκηνής. Είναι μεγάλο προσόν να μπορείς να το κάνεις αυτό.

Προϋποθέτει, μάλλον, ταλέντο και σκληρή δουλειά…

Είναι τεράστιοι ηθοποιοί γιατί έχουν εκπαιδευτεί καλύτερα από εμάς και έχουν, επίσης, μια τεράστια εμπειρία. Αρκετοί έχουν δουλέψει σε περισσότερες από εβδομήντα ταινίες. Τα εκφραστικά τους μέσα είναι πάρα πολύ εξελιγμένα και ευέλικτα. Στην ταινία βρήκαν έναν προσωπικό τρόπο να συνδεθούν με την ιστορία, να είναι αποτελεσματικοί και, την ίδια στιγμή, ανασφαλείς, ανοιχτοί και ευάλωτοι. Ήταν πολύ χρήσιμο να τους παρατηρώ. Σαν να έκανα ταχύρυθμα μαθήματα μαζί τους. Η συνεργασία με ηθοποιούς αυτού του βεληνεκούς σε βοηθά να δεις πόσο ευρύ είναι αυτό που κάνεις. Η υποκριτική τους, όσο και η εμπλοκή τους στην ταινία, ήταν υψηλής ποιότητας.

Στον Αστακό υποδύεστε μια άκαρδη γυναίκα. Μια παρουσία τρομακτική και αινιγματική. Πώς θα τη συστήνατε;

Είναι μια γυναίκα που δεν έχει καθόλου συναισθήματα. Βρίσκεται στο ξενοδοχείο για πάρα πολύ καιρό, επειδή είναι πολύ καλή πολεμίστρια. Όσο πιο πολλούς μοναχικούς σκοτώσει κάποιος, και τους φέρει στο ξενοδοχείο, τόσες περισσότερες μέρες κερδίζει. Εκείνη έχει τον φοβερό στόχο να μείνει στο ξενοδοχείο για πολύ καιρό, για αυτό είναι αρκετά αποτελεσματική, πολύ σκληρή και προσηλωμένη σε αυτό που κάνει.

Πώς προσεγγίσατε τον ρόλο;

Ήταν σύνθετος ρόλος. Δεν είναι μια γυναίκα μονοδιάστατη. Δεν είναι μια κακιά που σκοτώνει κάποιους. Προσπάθησα να φτιάξω μια γυναίκα που να έχει αυτή την αγριότητα, να μοιάζει επικίνδυνη, απωθητική, αλλά να μη μένει σε ένα επίπεδο επιφανειακό, να μην καταλαβαίνεις γιατί αυτή η γυναίκα δεν έχει αισθήματα, αλλά να υποψιάζεσαι ότι κάτι πιο παράξενο τής έχει συμβεί.

Τι σκεφτόσασταν όταν χτίζατε τον ρόλο;

Είναι περίεργο αλλά σκεφτόμουν πολύ την Μαρίνα Αμπράμοβιτς. Αυτή η γυναίκα έχει κάτι πάρα πολύ δυναμικό και στιβαρό και, ταυτόχρονα, σε όλη την πορεία της, μοιάζει να έχει επαφή με αυτό που αποκαλούμε ρωγμή και εσωτερικότητα. Σκεφτόμουν, επίσης, όλες αυτές τις σιδηρές κυρίες της πολιτικής, αλλά και τη συμπεριφορά άγριων ζώων. Προσπάθησα να συνδυάσω αυτή την εξωτερική ανθρώπινη σκληρότητα με κάτι άλλο, πιο ζωώδες και ενστικτώδες. Έχει μια φοβερή σωματικότητα αυτός ο ρόλος. Δεν είναι μια γυναίκα που έχει πάθει λοβοτομή και απλώς σκοτώνει. Η σκληρότητά της συνδέεται με την επιβίωση, με μια διάσταση, όμως, αρχετυπική.

Θα λέγατε ότι είστε κι εσείς στη ζωή σας ετοιμοπόλεμη;

Ναι. Αν δεν το κάνω νιώθω σαν να έχω ηττηθεί, σαν να έχω αφήσει την κοινωνική συνθήκη να με καταπιεί, να με κατατάξει. Και δεν το θέλω.

Από που αντλείτε δύναμη για να παραμείνετε ετοιμοπόλεμη;

Από τη δουλειά μου έχω πάρει πολύ μεγάλη χαρά. Δεν έχω πίκρα, στέρηση ή απωθημένα. Το γεγονός ότι έχω επιλέξει να είμαι με αυτόν τον τρόπο στη δουλειά και τη ζωή, μου ανταποδίδει χαρά, ικανοποίηση, ένα άνοιγμα ζωής.