Μαριάννα Κορομηλά: «Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο τα αγάλματα σε κυνηγούν»

 

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Eυτυχισμένη που έκανε το ταξίδι του Οδυσσέα μοιάζει η Μαριάννα Κορομηλά, ανάμεσα στα ανοιξιάτικα λουλούδια που μας κυκλώνουν στην ευρύχωρη βεράντα του σπιτιού της, δίπλα στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Η θέα της Ακρόπολης απέναντι, δίνει συνεχώς αφορμές για συζήτηση με μια γυναίκα που ταξίδεψε με ιεραποστολικό πάθος και αναζήτησε τα ίχνη του Ελληνισμού στα Βαλκάνια, στον Πόντο, στη Μικρά Ασία, στη Μεσόγειο, στα βάθη της Ανατολίας. Σαράντα χρόνια τώρα, η Μαριάννα Κορομηλά ταξιδεύει, ερευνά, γράφει, αφιερώνοντας τα βιβλία της σε αυτούς που κράτησαν τη ζωή έξω από τα μουσεία.

Οι σπουδές Ιστορίας και Φιλοσοφίας που έκανε στο Παρίσι ενίσχυσαν το ενδιαφέρον της για τον βιωμένο ελληνικό χώρο, εκτός συνόρων. Πηγή των αναζητήσεών της δεν ήταν η επίσημη Ιστορία αλλά ο άνθρωπος, ο τρόπος που η Ιστορία έχει γραφτεί στο μυαλό των ανθρώπων. Ιδρυτικό μέλος από το 1985 της Πολιτιστικής Εταιρείας Πανόραμα, έχει στο ενεργητικό της δεκάδες ταξίδια, πάνω από δυο χιλιάδες ραδιοφωνικές εκπομπές ιστορικού ενδιαφέροντος κι ένα βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών για το βιβλίο της, «Οι Έλληνες στη Μαύρη Θάλασσα»: έργο ζωής, επιτόπιας έρευνας που εκδόθηκε πρώτη φορά το 1991 από την Πολιτιστική Εταιρεία Πανόραμα.

Αγαπάτε ακόμα τη δουλειά που διαλέξατε…

Πριν από ένα μήνα συμπλήρωσα σαράντα χρόνια επαγγελματικού βίου. Έφυγα από το σπίτι μου δεκάξι ετών. Τώρα όσο πιο πολύ μένεις στο σπίτι τόσο πιο μάγκας είσαι…

Γιατί φύγατε;

Το όνειρο όλων των παιδιών ήταν να σπουδάσουν, όχι να βρουν επάγγελμα. Σκεφτόμουν να σπουδάσω στη Σορβόννη ή στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Τελικά τα κατάφερα κάποια χρόνια μετά. Αφού άνοιξα την πόρτα του σπιτιού το ’66 και έφυγα, έπρεπε να βρω μια δουλειά για να ζήσω. Πρόλαβα να φύγω από το σπίτι πριν έρθει ο έλεγχος του πρώτου εξαμήνου και πέσει πανωλεθρία. Ήθελα να πέσει η πανωλεθρία της φυγής και όχι της βαθμολογίας. Ήμουν πάρα πολύ κακή μαθήτρια στο σχολείο. Ο κόσμος πιστεύει το αντίθετο, επειδή στη συνέχεια ασχολήθηκα με την Ιστορία. Ρωτώ λοιπόν: Δεν ξέρουμε τι είναι η παιδεία στην Ελλάδα;

Ήσασταν απείθαρχη στο σχολείο;

Φριχτά. Το σχολείο που με είχαν στείλει οι γονείς μου ήταν το Κολέγιο Θηλέων, το αμερικάνικο, το οποίο βρισκόταν τότε στο Ελληνικό, σχεδόν πάνω στην πίστα των αεροπλάνων. Δεν είχαν μυαλό οι άνθρωποι καθόλου. Αναφέρομαι σε αυτήν την, ας την πούμε, αστική τάξη του ’50. Έστελναν τα κοριτσάκια τους σ’ ένα σχολείο που μέσα στις εφτά ώρες που ήμασταν εκεί προσγειώνονταν περίπου 80 αεροπλάνα. Φοβερό παιδαγωγικό σύστημα, κατάλληλο για τα νεύρα και για την υγεία μας. Κάθε μεσημέρι, στο μεγάλο διάλειμμα, έβγαινα από μια τρύπα του μαντρότοιχου κι έτρωγα ένα μήλο, διάβαζα, κάπνιζα. Με διώξανε κάποια στιγμή, βέβαια, στη Δ΄ Γυμνασίου.

Όταν φύγατε από το σπίτι πού πήγατε;

Έκανα ένα γάμο. M’ ενδιέφερε η Τέχνη και η Iστορία. Άρα, βρήκα έναν καλλιτεχνικό τύπο και παντρεύτηκα. Αμέσως έπρεπε, όμως, να βρω δουλειά. Έκανα αρκετές δουλειές, μια από τις πιο διασκεδαστικές ήταν στις παραστάσεις του “Holiday on Ice” το καλοκαίρι του ’66 στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Είχαν φέρει πάγους στο Στάδιο, ήταν μια γιορτή. Δούλεψα ως διερμηνέας του Άγγλου φωτιστή σκηνής. Μιλάμε τώρα για μια Ελλάδα ψωροκώσταινα μ’ ένα θαυμάσιο Φεστιβάλ Αθηνών, όμως. Η εφηβεία μου πέρασε με παραστάσεις του Μορίς Μπεζάρ, της Μάρθα Γκράχαμ, του Πάμπλο Καζάλς. Απίθανα πράγματα. Αργότερα, στην εποχή των σπουδών μου στο Παρίσι, δούλευα ως ξεναγός τα καλοκαίρια στην Ελλάδα και στο εστιατόριο του Πύργου του Άιφελ, στο Παρίσι.

Γιατί, λέτε, ότι ενδιαφερθήκατε για την Iστορία;

Κατάγομαι από μια οικογένεια διανοoυμένων. Είμαι η πέμπτη γενιά, ας πούμε, αυτής της σειράς των διανοουμένων. Άρα, μεγάλωσα μέσα σε τέτοιου είδους κουβέντες. Ο πατέρας μου, την Κυριακή, δεν πήγαινε να δει ποδόσφαιρο, αλλά καθόταν στο σπίτι, διάβαζε και πολλές φορές συζητούσαμε ανάλογα θέματα. Η οικογένειά μου είναι Αθηναίοι, Αρβανίτες της Αθήνας. Ο πατέρας μου, μάλιστα, είχε κατέβει το 1964 ως ανεξάρτητος υποψήφιος στις δημοτικές εκλογές. Μέναμε στο Κολωνάκι και παλαιότερα στο Φάληρο. Δεν ήξερα μόνο την Αθήνα και τις γειτονιές της, αλλά τους μύθους και τα παραμύθια της πόλης. Και όχι αν τον Παρθενώνα τον έφτιαξε ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης. Αυτό ενδιαφέρει μόνο τον κύριο που διαβάζει Ιστορία. Ο Αθηναίος, που ζει σε αυτή την πόλη, θέλει να ξέρει πώς έζησε ο παππούς και ο προπάππους του. Με ενοχλεί πάρα πολύ σήμερα, όταν βγάζω το σκύλο μου βόλτα, που δεν μπορώ να μπω στους Στύλους του Ολυμπίου Διός. Όλες οι αρχαιότητες είναι μαντρωμένες. Αναρωτιούνται κάποιοι γιατί τα παιδιά δεν ανεβαίνουν στην Ακρόπολη. Μα η Ακρόπολη είναι για τους τουρίστες… Θα μου άρεσε πάρα πολύ, μια κυρία που μένει στο Κουκάκι να περάσει με το μωρό της από τους Στύλους του Ολυμπίου Διός για να πάει στο φούρνο στο Παγκράτι και να καθίσει για λίγο σ’ ένα κιονόκρανο. Αυτή είναι η ζωή. Ξέρετε οι χιλιάδες τουρίστες που ανεβαίνουν στην Ακρόπολη τι τεράστια καταστροφή προκαλούν στο μνημείο;

Το δεύτερο μεγάλο ιδεολόγημα είναι ότι «κλείσανε» την Ελλάδα στον 5ο π.Χ. αιώνα: την μαντρώσανε στο Οθωνικό βασίλειο και στον 5ο π.Χ. αιώνα, στην κατά τη γνώμη τους ακμή.

Τι είδους σχέση έχουν τελικά οι Έλληνες με τα μνημεία;

Είναι μια σχέση εκμετάλλευσης, είτε σε ιδεολογικό είτε σε οικονομικό επίπεδο, με τον τουρισμό. Η Ολυμπία είναι καλή, γιατί την πουλάμε στους τουρίστες και επιστρέφουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες στην κοιτίδα τους. Ποια κοιτίδα τους τώρα, ποιοι Ολυμπιακοί Αγώνες, είναι μια άλλη κουβέντα…

… η οποία μάλλον οδηγεί στον τρόπο που δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος.

Ακριβώς. Η δημιουργία του ελληνικού κράτους, του Οθωνικού βασιλείου δηλαδή, είναι η απαρχή ενός νέου κράτους στην εποχή των εθνών. Άρα ενός βαθιά εθνικού κράτους το οποίο χρειάζεται ένα δικό του μύθο. Φτιάχτηκε, λοιπόν, αυτός ο μύθος. Ακριβώς το ίδιο συνέβη και στην Τουρκία εκατό χρόνια μετά. Ό,τι έκανε ο Κεμάλ Ατατούρκ το 1922 και το 1923, όταν από την Οθωμανική Αυτοκρατορία κατασκεύασε ένα νέο κράτος και διέρρηξε τη σχέση με το παρελθόν, συνέβη και στην Ελλάδα ενενήντα χρόνια πριν. Ο ίδιος τραγέλαφος, με τρομακτικές επεμβάσεις σε βάρος της Ιστορίας, σε βάρος της παράδοσης και της μνήμης, της αλήθειας και της πραγματικότητας.

Ποιες είναι οι βασικές στρεβλώσεις του ελληνικού μύθου; Η σύνδεση του νεοσύστατου κράτους με τον αρχαίο κόσμο;

Η συνέχεια υπάρχει, αλλά όχι έτσι όπως την κατασκευάσαμε. Η πρώτη, μια από τις πιο σημαντικές στρεβλώσεις, συνδέεται με τη γεωγραφία, την ταύτιση δηλαδή της Ελλάδας με το βασίλειο του Όθωνα. Μέχρι σήμερα, η ύλη στα σχολικά βιβλία της Ιστορίας περιλαμβάνει μόνο το βασίλειο του Όθωνα: την αρχαία Αθήνα, την αρχαία Σπάρτη, την αρχαία Θήβα, τους Ολυμπιακούς και τους τέσσερις πανελλήνιους Αγώνες: Δελφοί, Ολυμπία, Νεμέα, Ίσθμια. Mπήκε η Θεσσαλία, για παράδειγμα, στο βασίλειο της Ελλάδας, μπήκε η Κρήτη, μπήκαν τα Επτάνησα, δεν προστέθηκαν, όμως, στα βιβλία της Ιστορίας. Ανοίξτε σήμερα, στον 21ο αιώνα, ένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας και θα αντικρίσετε την Ελλάδα του Όθωνα. Αυτή είναι η κοιτίδα. Όλοι οι άλλοι είναι πτωχοί συγγενείς. Πριν από λίγα χρόνια πρόσθεσαν κι ένα βιβλίο για τη Μακεδονία, που τόσο πολύ τους καίει, αλλά δεν διαβάζεται ούτε από αυτόν που το έγραψε. Με τον ίδιο τρόπο δημιουργήθηκε τότε και το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Δεν υπάρχουν αρχαιότητες στο Μουσείο από τη Θεσσαλία, τη Μακεδονία, τη Θράκη, την Κρήτη και τα Επτάνησα. Υπάρχει μόνο μια συλλογή από την Ήπειρο που κάποιος κύριος τη δώρισε τυχαία.

Και η δεύτερη μεγάλη στρέβλωση κατά τη γνώμη σας;

Το δεύτερο μεγάλο ιδεολόγημα είναι ότι «κλείσανε» την Ελλάδα στον 5ο π.Χ. αιώνα: την μαντρώσανε στο Οθωνικό βασίλειο και στον 5ο π.Χ. αιώνα, στην κατά τη γνώμη τους ακμή. Καθαρίσανε την Αθήνα απ’ όλο το βυζαντινό της παρελθόν, εξαφάνισαν 92 βυζαντινές εκκλησίες για να ανοίξουν, υποτίθεται, δρόμους. Εξαφάνισαν από τον Παρθενώνα που βλέπουμε σήμερα ό,τι μνημείο είχε προστεθεί μετά τον πέμπτο π.Χ. αιώνα. Ποιος είσαι εσύ που θα καθαρίσεις την Ιστορία; Εμένα, για παράδειγμα, η κλασική περίοδος δεν μου αρέσει αισθητικά, αγαπώ την αρχαϊκή. Αν ήμουν, λέμε τώρα, η βασίλισσα Αμαλία ή η σύζυγος του Γεωργίου Παπαδόπουλου θα μπορούσα να τον πείσω να γκρεμίσουμε τον Παρθενώνα και να κρατήσουμε την αρχαϊκή του περίοδο. Ποιος αποφασίζει ότι θα εξαφανίσουμε τα ρωμαϊκά μνημεία από τον Παρθενώνα, τα φράγκικα και τα οθωμανικά; Έτσι μας απομάκρυναν από τη ζωή, την παράδοση και την πραγματικότητα.

Έπρεπε να διατηρηθούν στον Παρθενώνα και τα Οθωμανικά μνημεία; Φοβάμαι ότι προκαλείτε το κοινό αίσθημα.

Υπάρχει ένα παραμύθι της Αθήνας, ο μύθος ξέρετε έχει μεγάλη σχέση με την αλήθεια, που λέει το εξής: Όταν ο Έλγιν πήρε τη μία Καρυάτιδα από το Ερέχθειο και ήταν έτοιμος να πάρει και τις υπόλοιπες για τη συλλογή του, όλη τη νύχτα οι υπόλοιπες Καρυάτιδες έκλαιγαν και σπάραζαν. Οι Τουρκάλες που ζούσαν στην Ακρόπολη έφριξαν ακούγοντας το σπαραγμό των Καρυάτιδων. Τότε, η επίσημη, η πρώτη γυναίκα του Τούρκου διοικητή πήγε και του είπε ότι δεν πρέπει να φύγουν οι άλλες Καρυάτιδες. Έτσι, λένε, ότι απαγόρευσαν στον Έλγιν να πάρει και τις υπόλοιπες. Αυτές είναι οι περίφημες Τουρκάλες των Αθηνών, που αγαπούσαν την Αθήνα όπως και οι Αθηναίοι.

Οι Έλληνες αναμείχθηκαν με διαφορετικούς λαούς, έμαθαν μέσα στα χρόνια να συνυπάρχουν με τους άλλους…

Ταξίδεψαν επίσης πάρα πολύ. Δεν έκαναν όμως αποικίες, όπως οι Άγγλοι στις Ινδίες και οι Πορτογάλοι στην Αφρική, αλλά καινούργιες πατρίδες. Από τα μυκηναϊκά χρόνια ο ελληνικός κόσμος άνοιξε. Ποτέ δεν έζησε αυτή η Ελλάδα χωρίς τις Ελλάδες στη Μεσόγειο και στη Μαύρη Θάλασσα. Δεν εννοώ τη διασπορά, αλλά τις ελληνικές εστίες. Ο Πόντος, για παράδειγμα, στη Μαύρη Θάλασσα και η Μικρά Ασία είναι περιοχές στις οποίες εγκαταστάθηκαν οι Έλληνες και έζησαν αρκετούς αιώνες. Αυτές είναι εστίες του ελληνικού κόσμου. Είναι η Ελλάδα όχι με την έννοια των γεωγραφικών συνόρων. Δεν υποστηρίζω λέγοντας αυτό ότι έχει συρρικνωθεί ο Ελληνισμός. Μπερδεύουμε συχνά την Ελλάδα κράτος με την Ελλάδα έννοια, με την Ελλάδα τρόπο σκέψης και ζωής.

Τα ταξίδια των Ελλήνων συνδέονταν κυρίως με το εμπόριο;

Δεν θα υπήρχε πολιτισμός στην ανθρωπότητα και φυσικά o ελληνικός πολιτισμός χωρίς το εμπόριο. Όλα γίνονται στα πανδοχεία. Εκεί συναντάς τον άλλον, εκεί του πουλάς αυτό που ο άλλος δεν έχει. Για να του το πουλήσεις, όμως, πρέπει ν’ αρχίσεις να τον γνωρίζεις, να μάθεις να μιλάς τη γλώσσα του.

Αναφέρεστε στα ταξίδια των Ελλήνων και στο βιβλίο σας Οι Έλληνες στη Μαύρη Θάλασσα.

Στο βιβλίο, ξεκινώ από την εποχή του χαλκού και φτάνω στις αρχές του 20ού αιώνα για να μιλήσω για αυτούς τους 30 με 35 αιώνες περιπλάνησης των Ελλήνων στη Μαύρη Θάλασσα, από την εποχή, δηλαδή, της Αργοναυτικής εκστρατείας. Οι Έλληνες ταξίδεψαν στην Κριμαία, στην Ουκρανία, παντού. Φανταστείτε ότι σήμερα υπάρχουν ελληνικές αρχαιότητες από τη Χίο στην Ουκρανία του 700 π.Χ. Πήγαν στην Ουκρανία, τότε, οι Χιώτες. Μπορείτε να το φανταστείτε; Αυτά τα ταξίδια έκαναν το μυαλό του Έλληνα να παίρνει στροφές, τον Οδυσσέα πολυμήχανο, τον Έλληνα ανεκτικό στον άλλον και οικουμενικό. Αυτή είναι η μεγάλη κληρονομιά του Έλληνα: είμαστε οικουμενικοί. Μεγαλώσαμε το μυαλό και την καρδιά μας, κρατήσαμε τα βασικά στοιχεία που συνιστούν τον ελληνικό ιδιωματισμό με σημαντικό του στοιχείο, τα τελευταία 2000 χρόνια, την Ορθοδοξία.

Πώς αυτός ο ανεκτικός και οικουμενικός Έλληνας έχει συρρικνωθεί σε αυτό το φοβισμένο και συχνά ξενόφοβο άνθρωπο;

Εγώ σας είπα. Είμαι Αρβανίτισσα της Αθήνας. Οι πρόγονοί μου θα ήρθαν το 1400 ή το 1500 σε μία από τις καθόδους των Αλβανών. Τώρα ζήσαμε την πρόσφατη κάθοδο, αυτό γινότανε όμως από το 1100 και το 1200 για διαφορετικούς λόγους κάθε φορά. Οι δικοί μου έμειναν στην Αθήνα, άλλοι πήγανε στα Λιόσια, στον Άγιο Μερκούριο στα Σπάτα, στη Μαλακάσα. Μέχρι πριν από 10 χρόνια υπήρχανε γιαγιάδες στο Μενίδι που μιλούσανε μόνο αρβανίτικα. Στην ελληνική επανάσταση πάνω από το 70% των αγωνιστών ήταν Αρβανίτες. Τολμάνε, λοιπόν, σε όλα αυτά τα χωριά στην Πελοπόννησο, στο χωριό Λάλα ας πούμε, να απαγορεύουν στους Αλβανούς να σηκώσουν τη σημαία; Φαντάσου να λένε το χωριό σου Λάλα, αρβανιτιά μαύρη δηλαδή, τιμή μας και καμάρι μας αλλά αρβανιτιά, και να μην επιτρέπουν σ’ ένα παιδάκι που ήρθε από την Αλβανία πριν από δέκα χρόνια να σηκώσει τη σημαία. Μα γιατί χρυσέ μου; Eσένα ήρθε ο παππούς σου πριν από διακόσια χρόνια. Στο Λάλα ξέρουμε, μάλιστα, και πότε ήρθανε. Ήρθαν το 1770 και σφάξανε και όλους τους Χριστιανούς. Ε, για στάσου! Τι είσαι εσύ; O απόγονος του Περικλή;

Η Ορθοδοξία επίσης, είναι άλλη μια φορτισμένη έννοια που γεννά παρανοήσεις.

Συμφωνώ μ’ αυτό που λέει ο Πακιστανός ιστορικός και κοινωνιολόγος που ζει στην Αγγλία, Ταρίκ Αλί. Είναι μουσουλμάνος μη μουσουλμάνος. Εμείς είμαστε όλοι πιστοί και μη πιστοί, Ορθόδοξοι. Η χούντα με την «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» μας απομάκρυνε από τη συνεκτική ουσία, τα έθιμα και τις συνήθειες που συνδέονται με το θρησκευτικό βίωμα στην καλύτερη μορφή του. Είναι αυτό που λέει ο Μάνος Χατζιδάκις: «το αεγάκι» με το γο αντί για ρο «του Επιταφίου». Αυτό το «αεράκι του Επιταφίου», ο καθένας όπως το καταλαβαίνει, είναι ίσως που λείπει σε κάποιον όταν βρίσκεται στην Αυστραλία. Μπορεί να είσαι στο Βερολίνο, σούπερ κύριος, βουλευτής, αλλά το «αεράκι του Επιταφίου» σε χαϊδεύει. Η παγκοσμιοποίηση αυτό το «αεράκι του Επιταφίου» δεν θα το πειράξει, η Χούντα όμως το πείραξε.

Αναφέρεστε στη θρησκεία, απογυμνωμένη από την εξουσιαστική της διάσταση.

Ναι. Σε μια προσέγγιση βιωματική που μυρίζει βιολέτα. Αυτό το ανοιξιάτικο αεράκι που μυρίζεις ακόμα και σήμερα στη σιχαμένη Αθήνα.

Η δική σας οδυσσειακή περιπλάνηση πως ξεκίνησε;

Συνδέεται μ’ ένα βίωμα, με αυτό που λέει ο Σεφέρης «τ’ αγάλματα με κυνηγούν». Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο σε κυνηγούν, είτε το ξέρεις είτε όχι. Ο μεγάλος μύθος της Ελλάδας, του ελληνικού πολιτισμού είναι ο Ομηρικός μύθος. Τέρμα.

Όταν φτάνετε σε έναν τόπο τι αναζητάτε;

Θα σας πω κάτι μπανάλ. Ένας από τους καλύτερους τρόπους να μπει κανείς σε μια κοινωνία μιας ξένης πόλης, όντας εγώ γυναίκα, είναι να πάει στο κομμωτήριο. Εκεί μπορείς να μιλήσεις με τις γυναίκες, να μάθεις πως ζουν. Αναφέρομαι σε τόπους της Ανατολής που οι γυναίκες δεν πάνε στα καφενεία.

Ποιό είναι το πιο σημαντικό ταξίδι που έχετε κάνει μέχρι σήμερα;

Στη Συρία τη δεκαετία του ’70. Εκεί άρχισα να αντιλαμβάνομαι τον οικουμενισμό και την απήχηση του Ελληνισμού. Θυμάμαι τους ντόπιους, βλέπανε μπροστά τους μια Ελληνίδα χωρίς να ξέρουν πού βρίσκεται η Ελλάδα. Τότε διαπίστωσα ότι άλλο ήμουν εγώ για τον εαυτό μου και άλλο γι’ αυτούς. Προσπάθησα λοιπόν να καταλάβω τι είμαι εγώ γι’ αυτούς. Με χαιρετούσαν σαν να είμαι αντιπρόσωπος του Παλαιολόγου, ένας άνθρωπος από το παρελθόν, από την μεγάλη εποχή της συνύπαρξης και του πολιτισμού, ένα αξιοσέβαστο άτομο. Στην προσπάθειά μου να ανακαλύψω τι είναι αυτό που βλέπουν, βγήκα από τα όρια του κράτους Ελλάδα και είδα τον Ελληνισμό στην έκστασή του.

Μάρτιος 2006, Αθήνα