Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ πέρα από τις ψευδαισθήσεις

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Η αλήθεια είναι ότι η ιδέα μιας κουβέντας με τον Γάλλο φιλόσοφο και μυθιστοριογράφο Πασκάλ Μπρυκνέρ για τον γάμο, την απιστία και την περιπέτεια των ανθρώπινων σχέσεων, θέματα που τον έχουν απασχολήσει κατά καιρούς σοβαρά, δεν με ενθουσίαζε αρκετά. Δεν ξέρω τι σκεφτόταν πριν αφήσει το τραπέζι του μεσημεριανού φαγητού στο παρισινό του διαμέρισμα για να μιλήσουμε τηλεφωνικά, αλλά από τα πρώτα λεπτά της κουβέντας μας έδειχνε ευδιάθετος κι έτοιμος να συζητήσει τα πάντα.

Ο δημιουργός του διάσημου μυθιστορήματος «Τα μαύρα φεγγάρια του έρωτα», κλασικός εκπρόσωπος των Γάλλων διανοουμένων με αιρετικές, για πολλούς, απόψεις, μίλησε για την ελληνική κρίση και τη μαζοχιστική Ευρώπη, για τη διακυβέρνηση Ολάντ και τους γάμους των γκέι, εκφράζοντας ακόμα την αντίθεσή του στις δυτικές ιδέες για την πολυπολιτισμικότητα και την οικολογία. Κάποια στιγμή, χαμήλωσε τη φωνή του για να διαπιστώσει: «Η γαλλική κουλτούρα δεν έχει πια την πρωτοκαθεδρία. Είμαστε κάποιοι ανάμεσα στους πολλούς. Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί στη Γαλλία είναι να μετατραπεί σε ένα τεράστιο μουσείο, με μνημεία, εκκλησίες και κήπους, και όχι σε ένα έθνος που ζει στο παρόν κι έχει να πει κάτι νέο στον κόσμο».

Έρχεστε στην Ελλάδα σε μια από τις πιο δύσκολες στιγμές της. Ποιοι λόγοι οδήγησαν, κατά τη γνώμη σας, τη χώρα σε αυτήν τη δύσκολη κατάσταση;

«Υπάρχουν πάρα πολλές αιτίες. Πρώτη αιτία θεωρώ την αλλαγή του νομίσματος και τη συμπόρευσή σας με το ευρώ. Η Ελλάδα δεν βρισκόταν στο ίδιο οικονομικό επίπεδο με τις άλλες χώρες για να αλλάξει νόμισμα. Υπήρξε μια κοινή τύφλωση, τόσο από τις ελληνικές όσο και από τις ευρωπαϊκές αρχές, για την υιοθέτηση του κοινού νομίσματος από την Ελλάδα. Θα έπρεπε να είχατε παραμείνει στη δραχμή. Τώρα θα ήσασταν σε θέση να χειριστείτε με μεγαλύτερη ευκολία τα οικονομικά προβλήματα με την υποτίμηση του νομίσματος και την επανεκκίνηση της οικονομίας. Νομίζω ότι έγιναν λάθη και από τις δύο πλευρές, και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν προειδοποίησε την Ελλάδα για το έλλειμμα, και από την Ελλάδα, που δεν έκανε τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στον δημοσιονομικό τομέα και αλλού. Θα έπρεπε να είχατε φορολογήσει τους πλούσιους και την Εκκλησία.

» Σαφώς το ελληνικό πρόβλημα συνδέεται και με την παγκόσμια οικονομική κρίση που ξέσπασε το 2008. Η Ελλάδα ήταν το πρώτο θύμα αυτής της κρίσης, ως η πιο αδύναμη οικονομικά χώρα της Ευρώπης. Αυτήν τη στιγμή, βέβαια, η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή δεν είναι καθόλου καλή ιδέα. Η αποχώρηση μιας χώρας από τη ζώνη του ευρώ θα πυροδοτούσε ένα φαινόμενο ντόμινο, το οποίο θα πετούσε εκτός ευρωζώνης την Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία και ίσως, κάποια μέρα, και τη Γαλλία. Τώρα έχουμε όλοι μαζί το ίδιο πρόβλημα. Είμαστε, λίγο έως πολύ, στο ίδιο χάλι και πρέπει να σώσουμε μαζί τους εαυτούς μας. Το πρόβλημα μιας χώρας είναι πρόβλημα ολόκληρης της Ευρώπης».

Δεν υπάρχουμε στην πραγματικότητα

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση αποκάλυψε την ανεπάρκεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την έλλειψη κοινού σχεδίου και στρατηγικής σε όλους τους τομείς.

«Ναι, πιστεύω ότι η ελληνική κρίση αποκαλύπτει την έλλειψη ευρωπαϊκού σχεδίου σε όλα τα επίπεδα. Η Ευρώπη δεν έχει καμία οντότητα, ούτε ενότητα. Ήταν απλώς μια κοινή αγορά, χωρίς τη συνοχή μιας κοινής πατρίδας και κοινών νόμων. Αυτή η οικονομική κρίση αποκαλύπτει ότι η Ευρώπη δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Υπάρχουν απλώς ισχυρές χώρες, μικρές χώρες, αλλά κανενός είδους κοινή ευρωπαϊκή ισχύ που θα μπορούσε να βοηθήσει τους αδύναμους και να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις. Η Ευρώπη δεν έχει στρατό, δεν έχει στην ουσία πρόεδρο, κυβέρνηση, κοινοβούλιο. Δεν έχει καμία φωνή και δεν κάνει καμία παρέμβαση στην εξωτερική πολιτική, στη διένεξη των Ισραηλινών με τους Παλαιστίνιους, στο πρόβλημα της Συρίας. Δεν υπάρχουμε στην πραγματικότητα. Σαν να έσκισε ξαφνικά κάποιος την κουρτίνα και να αποκαλύφθηκε το κενό. Οι Βρυξέλλες δεν είναι τίποτα. Είναι, απλώς, ένα μέρος από το οποίο εκπορεύονται εντολές, σχέδια και κανόνες, χωρίς καμία πολιτική ισχύ σε οποιοδήποτε πεδίο. Γι’ αυτό προσπαθούμε τώρα να δημιουργήσουμε ευρωπαϊκές τράπεζες, ευρωπαϊκούς δεσμούς, μια κοινή οικονομική πολιτική. Μοιάζει να ζούμε σε ένα όνειρο, σε μια συλλογική παραίσθηση.

» Η ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης ήταν πολύ ισχυρή στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, την εποχή που ο εχθρός, η Σοβιετική Ένωση, ήταν ορατός. Όταν ο εχθρός εξαφανίστηκε, η Ευρωπαϊκή Ένωση άρχισε να γιγαντώνεται και να ενσωματώνει, με πολύ γρήγορους ρυθμούς, διαφορετικές χώρες. Όλες οι πρώην ανατολικές χώρες μπήκαν πάρα πολύ γρήγορα σε αυτήν τη διαδικασία. Την ίδια στιγμή, οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες ζούνε μέσα στο όνειρο του τέλους της Ιστορίας. Είμαστε μετα-ιστορικοί, μετα-εθνικοί, μετα-μοντέρνοι, είμαστε μετα-οτιδήποτε, αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχουμε. Είμαστε φαντάσματα ανάμεσα στα μεγάλα ισχυρά έθνη που αναδύονται σε κάθε γωνιά του κόσμου. Είμαστε μια εικονική Ένωση με πολλές παραισθήσεις και πλάνες. Ο έξω κόσμος είναι διαφορετικός, καινούργιες δυνάμεις αναδύονται: η Κίνα, η Ινδία, η Νότια Αφρική, η Βραζιλία, η Ρωσία. Αυτές οι νέες δυνάμεις δεν είναι τόσο φιλικές απέναντί μας. Ειδικά η Ρωσία δεν έχει πάντοτε τις αγαθότερες προθέσεις απέναντι στον κόσμο της Δύσης.

» Προσπαθήσαμε να επινοήσουμε κάτι καινούργιο, την εξαφάνιση των συνόρων, των εθνών, την έξοδο από την Ιστορία και τις συγκρούσεις. Και ξαφνικά ήρθε αυτή η κρίση, σαν κάλεσμα αφύπνισης της Ιστορίας, για να μας υπενθυμίσει ότι η Ιστορία βρίσκεται ακόμα εδώ και μπορεί να είναι ακόμα τραγική. Χάνουμε τις ψευδαισθήσεις μας κι ετοιμαζόμαστε να μπούμε σε μια μεγάλη πορεία μεταμόρφωσης, την οποία πρέπει να κατανοήσουμε για να μην αφανιστούμε τελείως».

Παλιότερα είχατε μιλήσει για το μαρτύριο της μετάνοιας που ταλαιπωρεί την Ευρώπη, την προσπάθειά της να μετανοήσει για τα εγκλήματα του ναζισμού, του σταλινισμού, για όλα τα κρίματά της. Την παρουσιάζατε ως μια ήπειρο που εγκατέλειψε το κριτικό πνεύμα για να βυθιστεί στον μαζοχισμό. Παραμένει μαζοχιστική ήπειρος;

«Μα, αυτό είναι το μεγάλο της πρόβλημα. Η Δυτική Ευρώπη αλλά και η πρώην Ανατολική Ευρώπη γέννησαν μια τρομερή Ιστορία μέσα στον 20ό αιώνα: είχαμε ιμπεριαλισμό, αποικιοκρατία, δουλεμπόριο, φασισμό, κομμουνισμό και τόσα άλλα, τα οποία προστέθηκαν κι εξηγούν τη σκοτεινή συνείδηση της Ευρώπης. Θυμάστε τη φράση του Τζέιμς Τζόις, που έλεγε: “Η Ιστορία είναι ένας εφιάλτης από τον οποίο θέλω να ξυπνήσω”. Μια από τις επιθυμίες της Ευρώπης ήταν να απαλλαγεί από την Ιστορία, να αφεθεί στις απολαύσεις του καταναλωτισμού, του πολιτισμού, του πλουτισμού. Αλλά, όπως είπα πριν, η Ιστορία επιστρέφει κι εμείς δεν είμαστε έτοιμοι γι’ αυτό. Έχουμε ένα μεγάλο φορτίο στις πλάτες μας: όλα τα εγκλήματα που διαπράξαμε ο ένας εναντίον του άλλου και εναντίον του υπόλοιπου κόσμου είναι μια πολύ βαριά κληρονομιά για εμάς και γι’ αυτό θεωρώ ότι έχουμε αυτήν τη μαζοχιστική νοοτροπία».

Eγκαταλείψαμε και τις αξίες του Διαφωτισμού;

«Έχουμε εγκαταλείψει τη δυναμική και την ενέργεια του Διαφωτισμού. Υπάρχει η αντανάκλαση μιας γκρι, κιαροσκούρο εκδοχής του Διαφωτισμού. Ζούμε το λυκόφως του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Κάτι πεθαίνει σιγά-σιγά στις χώρες μας, και αν δεν ξυπνήσουμε, θα αφανιστούμε».

Πρώτα η ιθαγένεια και μετά το θρήσκευμα

Έχετε εκφράσει, επίσης, την αντίθεσή σας στην ιδέα της πολυπολιτισμικότητας, όπως κυριαρχεί στη Δύση. Ποια είναι η διαφωνία σας;

«Για μένα υπάρχουν δύο πλευρές στο θέμα της πολυπολιτισμικότητας. Αυτήν τη στιγμή στη Δύση και στη Γαλλία ζούμε σε πολυφυλετικές κοινωνίες. Έχουμε πολίτες μουσουλμάνους, βουδιστές, ταοϊστές κ.ά. Συχνά, οι άνθρωποι που έρχονται στη Δύση δημιουργούν προβλήματα στις δυτικές κοινωνίες. Στην Αγγλία ή στον Καναδά κάθε κοινότητα έχει τη δική της πολιτική, τους δικούς της νόμους. Οι μουσουλμάνοι, για παράδειγμα, διοικούνται από τη σαρία, οι ινδουιστές από τους δικούς τους νόμους κ.ο.κ. Υπάρχει ένα πλήθος από νόμους σε κάθε κοινότητα.

» Το γαλλικό μοντέλο, αυτό που προσπαθούμε να εφαρμόσουμε, είναι να σεβόμαστε τη θρησκεία, να υπάρχουν ναοί για να προσεύχονται οι πιστοί και σεβασμός σε κάθε διαφορετική θρησκεία, αλλά, την ίδια στιγμή, να ισχύει ένας και μοναδικός νόμος που να αφορά τα δικαιώματα κάθε πολίτη της χώρας και να διαλύει τις ανισότητες που ενισχύουν οι θρησκευτικές φατρίες. Θα πρέπει να σεβόμαστε όλοι τους ίδιους νόμους, για να μην υπάρχουν διακρίσεις και ανισότητες ανάμεσα στους άντρες και στις γυναίκες, ανάμεσα στα αγόρια και στα κορίτσια σε επίσημους χώρους και σχολεία. Η ιδέα της πολυπολιτισμικότητας, όπως έχει διαδοθεί στη Δύση, μπορεί να απειλήσει ορισμένες δημοκρατικές κατακτήσεις. Θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να είσαι Γάλλος και μετά εβραίος, μουσουλμάνος και ό,τι άλλο θέλεις. Η ιθαγένεια πρέπει να προηγείται του θρησκεύματος».

 Στην Ελλάδα, προς το παρόν, αρκετοί μετανάστες έχουν ξυλοκοπηθεί άγρια από θερμόαιμους «πατριώτες» που τσαλαπατούν τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

«Γνωρίζω πολύ καλά τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Πρέπει να αποφύγουμε δύο κινδύνους, τον βίαιο ρατσισμό εναντίον των μεταναστών και το να επιτρέψουμε σε ανθρώπους άλλης εθνικότητας να δημιουργήσουν ένα δικό τους, ξεχωριστό κράτος μέσα στη Γαλλία ή την Ελλάδα. Το να χτυπάς ή να βασανίζεις μετανάστες είναι ξεκάθαρο έγκλημα και οι άνθρωποι που διαπράττουν αυτά τα εγκλήματα θα πρέπει να τιμωρούνται αυστηρά από τον ποινικό κώδικα. Είναι, επίσης, σημάδι βαρβαρότητας μιας κοινωνίας που επιστρέφει στις σκοτεινές εποχές του ναζισμού».

Έχετε, επίσης, εκφραστεί αρνητικά για το οικολογικό κίνημα, αποκαλώντας το μέχρι και φονταμενταλιστικό. Τι σας ενοχλεί;

«Το ότι προσπαθεί να κινητοποιήσει τους ανθρώπους μέσω του φόβου, προβλέποντας, διαρκώς, καταστροφές. Αυτή την τακτική τη θεωρώ πολύ επικίνδυνη, επειδή αποθαρρύνει τους ανθρώπους και τους κάνει να πιστεύουν ότι πλησιάζει το τέλος του κόσμου ή ότι βρισκόμαστε στο … χείλος της Αποκάλυψης. Νομίζω ότι πρέπει να βρεθεί ένας άλλος τρόπος να ευαισθητοποιήσεις τον κόσμο για τα περιβαλλοντικά προβλήματα, χωρίς να καταστροφολογείς και να σπέρνεις τον πανικό».

Ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφικής σας σκέψης συνδέεται με τη σεξουαλικότητα, τις ανθρώπινες σχέσεις. Πώς βλέπετε την κοινωνία, τώρα που η σεξουαλική απελευθέρωση και ο ηδονισμός απώλεσαν την επαναστατική τους δυναμική;

«O ερωτισμός και ο ηδονισμός έχουν ακόμα μεγάλη ισχύ μέσα στην κοινωνία. Δεν είναι, βέβαια, τόσο επαναστατικά όπλα όπως στο παρελθόν, γιατί εξαφανίστηκαν τα δόγματα και τα ταμπού. Είναι γεγονός, όμως, ότι οι άνθρωποι απολαμβάνουν στο μάξιμουμ την ελευθερία του ερωτισμού και του ηδονισμού που ξεκίνησε τις δεκαετίες του ’60 και του ’70».

Ποια είναι η άποψή σας για τα νέα οικογενειακά μοντέλα που δημιουργούνται, τις μονογονεϊκές οικογένειες, τους γκέι γάμους;

«Θεωρώ τη μονογονεϊκή οικογένεια προβληματική, επειδή τα παιδιά μεγαλώνουν με έναν γονιό, τις περισσότερες φορές με τη μητέρα, και στερούνται την πατρική παρουσία. Όσον αφορά τους γκέι γάμους, θεωρώ πιθανότερο ότι θα καθιερωθούν. Αρκετοί άνθρωποι επαναστατούν εναντίον του γάμου των ομοφυλοφίλων, αλλά θα πρέπει να καταλάβουν ότι η διάδοσή του είναι η νίκη, η αποθέωση του οικογενειακού μοντέλου. Ακόμα και οι γκέι θέλουν να δημιουργήσουν οικογένειες, να έχουν παιδιά, να ζουν όπως όλοι οι άλλοι, και αυτό δείχνει ότι το οικογενειακό μοντέλο δεν εξαφανίζεται, αλλά αντιθέτως θριαμβεύει. Θα συμβεί παντού. Δεν νομίζω ότι είναι κακό, είναι μέρος της κοινωνικής εξέλιξης. Θεωρώ, επίσης, ότι ο γκέι γάμος συνδέει δυο διαφορετικές αξίες: την ατομική ελευθερία, δηλαδή ότι είσαι ελεύθερος να ζήσεις με τον σεξουαλικό σου προσανατολισμό, και το συμφέρον της κοινωνίας να βγάλει από το περιθώριο και την παρανομία μια μερίδα ανθρώπων και να τους επιτρέψει να ζουν μια φυσιολογική ζωή, όπως οι υπόλοιποι, και να μεγαλώσουν παιδιά, αν θέλουν. Είναι περισσότερο μια εξέλιξη παρά μια επανάσταση».

Μια πρώτη αίσθησή σας για τη διακυβέρνηση του Φρανσουά Ολάντ;

«Θυμάστε την ταινία της δεκαετίας του ’80, Υπάρχει πιλότος στο αεροσκάφος; Σ’ εμάς ταιριάζει το ερώτημα: υπάρχει Πρόεδρος στη Γαλλία; Πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν είναι ακριβώς ο καπετάνιος που χρειαζόμαστε. Είναι αναποφάσιστος, δεν πήρε τα κατάλληλα μέτρα για την κρίση, δεν έχει καταλάβει σε τι κόσμο ζούμε και η πρώτη του αντίδραση είναι πολύ ήπια. Είναι πολύ αργός κι εμείς χρειαζόμαστε έναν άνθρωπο που να παίρνει γρήγορες αποφάσεις και να έχει άμεσες απαντήσεις στα προβλήματα της κρίσης. Δίνει την εντύπωση ότι δεν ξέρει πού πηγαίνει, και αυτό είναι, πράγματι, πολύ λυπηρό».

Προσπάθησε να φορολογήσει τους πλούσιους. Συμφωνείτε με αυτή την απόφαση;

«Νομίζω ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να κρατήσουμε τους πλούσιους στη Γαλλία και να τους επιτρέψουμε να πληρώνουν φυσιολογικούς φόρους. Ο θυμός της «Libération», με το πρωτοσέλιδο που στέλνει στον διάολο τους πλούσιους, τους οδηγεί στην ουσία στο Βέλγιο, στην Αγγλία, στην Αμερική ή στην Κίνα, και αυτή η εξέλιξη θα επηρεάσει, κάποια στιγμή, αρνητικά και τις ασθενέστερες κοινωνικές τάξεις. Θα πρέπει να επιτρέψουμε στους πλούσιους να πληρώνουν τους φόρους τους στη Γαλλία, να πιέσουμε, ακόμα, το Βέλγιο, την Ελβετία, το Λουξεμβούργο και όλους τους οικονομικούς παράδεισους να επιστρέψουν τα χρήματα που έχουν στις τράπεζές τους στις χώρες στις οποίες ανήκουν. Έχετε το ίδιο πρόβλημα στην Ελλάδα. Όλο το ελληνικό χρέος βρίσκεται στις ελβετικές τράπεζες και θα πρέπει να ασκηθούν πιέσεις στην Ελβετία να επιστραφούν τα χρήματα στη χώρα. H φορολογία των πλουσίων στη Γαλλία θα έπρεπε να συνοδεύεται, επίσης, από τη μείωση των δημόσιων εξόδων, αλλά δεν γίνεται, γιατί ακόμα δημιουργούνται θέσεις για δημοσίους υπαλλήλους, και αυτό, κατά την άποψή μου, είναι παράλογο. Πρέπει να βρεις τρόπους να φορολογείς, χωρίς, όμως, να αποθαρρύνεις τους νέους επιχειρηματίες όσον αφορά τη δημιουργία νέων επιχειρήσεων στη χώρα».

Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ, ήταν προσκεκλημένος της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών τον Νοεμβρίου του 2012. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε πρώτη φορά στο περιοδικό Lifo στις 21 Νοεμβρίου 2012.