Σώτη Τριανταφύλλου: “Ας μη ζούμε διαρκώς με τον ίδιο τρόπο…”

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Φωτογραφίες: Rachael Woodsons

Στο αυτοβιογραφικό της βιβλίο «Ο χρόνος πάλι» (εκδ. Πατάκη) η Σώτη Τριανταφύλλου θυμάται, σε κάποιες γραμμές, τον Σέλλεϋ και σημειώνει: «Να είσαι αδάμαστος και γρήγορος στο πνεύμα, και περήφανος, έγραφε ο Σέλλεϋ, ο Σέλλεϋ ο τρελός σαν τους ανέμους». Τις λίγες φορές που έχουμε συναντηθεί, κάποιες στην Αθήνα και μία στο Παρίσι όπου ζει τον περισσότερο καιρό, είχα την αίσθηση ότι η φράση που γράφει για τον Άγγλο ποιητή κυκλώνει με έναν αδιόρατο τρόπο και την ίδια.

Πνεύμα αδάμαστο και εργατικό, με ευρυμάθεια αξιοθαύμαστη, περήφανη και αυτάρκης, μοιάζει να μην επιτρέπει στον εαυτό της κανενός είδους επανάπαυση. Δοκιμασμένη με επιτυχία σε πολλά είδη γραφής, διατηρεί το πάθος της για όσα συμβαίνουν στον κόσμο και στις πόλεις όπου ζει, καθώς κι έναν πρωτόγνωρο ενθουσιασμό για τη γνώση και τη ζωή. Πρόσφατα ανακοινώθηκε η βράβευσή της με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας 2018, ενώ στα βιβλιοπωλεία βρίσκεται το ολοκαίνουργιο μυθιστόρημά της «Το λούνα παρκ στο ιερό βουνό» (εκδ. Πατάκη). Με αυτή την αφορμή τη συναντήσαμε στο Παρίσι, εκεί όπου περνάει τους χειμώνες της.

Το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος είναι, αν δεν κάνω λάθος, το πρώτο ελληνικό θεσμικό βραβείο που λαμβάνετε. Περιμένατε κάποια στιγμή αυτή τη βράβευση; 

Γενικότερα, ποια είναι η σχέση που έχετε με την αποδοχή του έργου σας; 

Όπως φαντάζεστε από την παραπάνω απάντηση, καθώς βρίσκομαι σε απόσταση από επαγγελματικές παρέες και κύκλους, περιορίζομαι στην κριτική που ασκώ η ίδια στον εαυτό μου – είναι σιωπηρή, αλλά πολύ χρήσιμη και με βοηθάει να προχωρώ. Μέχρι τώρα δεν με έχει απογοητεύσει. Αποφεύγω τον λευκό θόρυβο της κατακραυγής, του κουτσομπολιού, των επαίνων και των χειροκροτημάτων. Ακούω με την ίδια ψυχραιμία επικρίσεις και εγκώμια. 

Η ιστορία του νέου σας μυθιστορήματος εκτυλίσσεται στην Τιφλίδα της σοβιετικής Γεωργίας. Γνωρίζουμε το ενδιαφέρον σας για τη Σοβιετική  Ένωση. Γιατί στραφήκατε, όμως, σε αυτή τη γωνιά της Ευρώπης και στην αποτυχημένη αεροπειρατεία μιας ομάδας νέων Γεωργιανών στα πρώτα χρόνια της Γκλάσνοστ και της Περεστρόικα;  

Η τραγικότητα του γεγονότος μου φάνηκε μυθιστορηματικό υλικό. Τέσσερις νέοι που θαυμάζουν τους Beatles, τους Rolling Stones και τα τοιαύτα αποφασίζουν να κάνουν αεροπειρατεία και να οδηγήσουν το αεροσκάφος στην Τραπεζούντα, προκειμένου να φτάσουν είτε στη Βρετανία είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Κι όλα βεβαίως πάνε στραβά. Πολύ στραβά. Παίρνουν αυτή την τρελή απόφαση την εποχή που όλα αρχίζουν σιγά σιγά να αλλάζουν. Όμως κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον: οι τέσσερις αεροπειρατές δε φαντάζονται, δεν διανοούνται ότι θα καταρρεύσει η Σοβιετική Ένωση. Αν περίμεναν λίγο, θα επιζούσαν κι ίσως τα όνειρά τους να γίνονταν πραγματικότητα. Σ’ αυτό το βιβλίο βρήκα μια πλοκή και χαρακτήρες που συνδυάζουν το ενδιαφέρον για τη Σοβιετική Ένωση με το ενδιαφέρον για τη νεολαία και την αγάπη για το ροκ εν ρολ. Ένα αφηγηματικό τζακ ποτ.

Η επιθυμία της κεντρικής ηρωίδας να ερευνήσει τα γεγονότα της αεροπειρατείας σε μια μεταβατική, εύθραυστη πολιτικά, στιγμή της χώρας μοιάζει να σκίζει ένα πέπλο παρεξηγήσεων και να αποκαλύπτει ορισμένα ιστορικά παράδοξα και στρεβλώσεις. Είχατε αυτή την πρόθεση καθώς γράφατε το βιβλίο; 

Αυτή ήταν η πρόθεση: η περιγραφή και η ανάδειξη μιας βαθιάς, γενικής σύγχυσης, ενός παραλογισμού που εμπότιζε ολόκληρο το κοινωνικό σώμα: αδιαφορία, απάθεια, αδράνεια· όλα τα χαρακτηριστικά μιας γερασμένης γραφειοκρατίας, ενός ιδεοληπτικού πατριωτισμού. Αλλά από μερικές ρωγμές βγαίνουν η αλήθεια και το φως, η αγάπη για τους ανθρώπους, η συντροφικότητα. Ο Ίρακλι, ο αρχισυντάκτης της Ιρίνα, ταλαντεύεται, τα έχει χαμένα· αντιμετωπίζει ηθικά διλήμματα που δεν πίστευε ότι υπήρχαν. Ούτε αυτός μπορεί να προβλέψει το μέλλον: από τη μια πλευρά συμπεριφέρεται όπως έχει μάθει, αποκρύπτοντας ειδήσεις, διευθύνοντας με οκνηρία τα «Χρονικά της Σοβιετικής Γεωργίας», ενώ, από την άλλη πλευρά, κατανοεί ότι, αν οι Γεωργιανοί συνεχίσουν να κάνουν αυτό που έχουν μάθει να κάνουν, θα μαραζώσουν, θα τσακιστούν πάνω σ’ έναν τυφλό τοίχο. Όλοι οι ήρωες, κεντρικοί και δευτερεύοντες, προσπαθούν να ερμηνεύσουν την πραγματικότητα με τα εργαλεία που διαθέτουν. Κι αυτό τους κάνει, ελπίζω, αξιαγάπητους. 

Θαυμάζοντας τον Στάλιν (στα κρυφά)

Ταξιδέψατε στην Τιφλίδα. Ποια ήταν η θέση αυτής της χώρας ανάμεσα στις άλλες σοσιαλιστικές δημοκρατίες; Τι μάθατε από το ταξίδι σας εκεί και πώς αυτό επηρέασε τη γραφή της ιστορίας; 

Στη Γεωργία ο σταλινισμός ήταν λίγο πιο χορτοφαγικός από ό,τι αλλού, μολονότι ο Στάλιν ήταν Γεωργιανός. Ακόμα και σήμερα, οι Γεωργιανοί, αν και αντικομμουνιστές, τρέφουν κρυφό θαυμασμό για τον Στάλιν. Η κεντρική εξουσία στην ΕΣΣΔ διαχειρίστηκε έξυπνα και αποτελεσματικά τη συνύπαρξη πολλών εθνοτήτων: ίσως να μπορούσαμε να πάρουμε κάποια μαθήματα από τους Σοβιετικούς… Αν και εφάρμοσαν σχέδιο εκρωσισμού, αν και η Ρωσία έπαιζε ηγεμονικό ρόλο στο πλαίσιο της Σοβιετικής Ένωσης, η κάθε «δημοκρατία» διατηρούσε τα τοπικά της χαρακτηριστικά. Κι όταν οι Ρώσοι τραβούσαν λίγο περισσότερο το σχοινί, ήξεραν να κάνουν πίσω… Σήμερα, οι Γεωργιανοί εκφράζουν ό,τι δεν μπορούσαν να εκφράσουν οι πατέρες και οι παππούδες τους ή ό,τι δεν ήθελαν να εκφράσουν. Οι Γεωργιανοί μπολσεβίκοι ευγνωμονούσαν τους Ρώσους και λάτρευαν την ΕΣΣΔ: ήταν η πατρίδα τους, ήταν το όνειρό τους. Αλλά οι σημερινές γενιές εμφανίζουν, όπως είναι αναμενόμενο, αταβιστικές ιδιότητες: απέχθεια προς τους Ρώσους και αναθεωρητική αντίληψη για την Ιστορία. Η σοβιετική εποχή περιγράφεται ως «ρωσική κατοχή». Είναι κατανοητό, αλλά δεν είναι ιστορικά ακριβές. Η Γεωργία προσαρτήθηκε στην ΕΣΣΔ επειδή το ήθελαν οι τοπικοί μπολσεβίκοι, ένα αρκετά ευρύ κίνημα. Όσο για την εικόνα της Γεωργίας που είδα ταξιδεύοντας, είναι πολύ, πάρα πολύ συγκινητική: οι άνθρωποι θέλουν να πάνε μπροστά, θέλουν να πλησιάσουν την Ευρώπη, εμάς. Αλλά εμείς είμαστε αχάριστοι και αυτοκαταστροφικοί. 

Διαβάζοντας το βιβλίο σας, αναρωτιέται κανείς πόσο δύσκολο και επίπονο είναι να διαχειριστεί κάποιος έστω και ορισμένα ψήγματα ελευθερίας, όταν έχουν προηγηθεί τόσα χρόνια καταπίεσης. Σήμερα, με τις αλλαγές που έχουν επέλθει στις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες και στις τότε χώρες του Ανατολικού Μπλοκ, ποια είναι τα συμπεράσματά σας; 

Στη Σοβιετική Ένωση μετά τον Στάλιν, οι άνθρωποι ζούσαν τη ζωή τους με κάποια «κανονικότητα». Η λέξη έχει πολυχρησιμοποιηθεί ακόμα και στη δική μας περίπτωση… Οι Σοβιετικοί πολίτες είχαν συνηθίσει να κινούνται μέσα στον κύκλο της ελευθερίας που θεωρούσαν νόμιμη και επιθυμητή. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλα τα στάδια του σοβιετικού καθεστώτος είχαν τεράστια συναίνεση. Ακόμα και οι αποφάσεις που για μας, τους Δυτικούς δημοκράτες, είναι εξωφρενικές, στην ΕΣΣΔ θεωρούνταν φυσιολογικές ή σχεδόν. Οι αντιφρονούντες ήταν λίγοι και πολλοί από αυτούς είχαν αμφιθυμία: κατήγγελλαν τις καταχρήσεις του συστήματος, όχι απαραιτήτως το ίδιο το σύστημα. 

Λογοτέχνης και αρθρογράφος

Οι ιστορίες και ο τρόπος αφήγησης στα μυθιστορήματά σας καλούν τους αναγνώστες να ακολουθήσουν με μεγάλη όρεξη και περιέργεια, κάθε φορά, το λογοτεχνικό σας ταξίδι. Αντιθέτως, η αρθρογραφία σας για πολιτικά, ιστορικά ζητήματα και θέματα της επικαιρότητας, ενώ θεωρείται θαρραλέα και ρηξικέλευθη από ορισμένους, προκαλεί την οργή, τον θυμό και αντιφατικά συναισθήματα σε άλλους. Είναι καθαρά διαχωρισμένες αυτές οι δύο ιδιότητες, της μυθιστοριογράφου και της αρθρογράφου, στη δημόσια παρουσία σας; 

Η λογοτεχνία –το λέει η λέξη– είναι τέχνη: δεν έχει πολιτικό σκοπό, δεν φέρει ιδεολογίες και δεν προσφέρει λύσεις. Για κάποιον αντισταλινικό σαν εμένα (υπάρχουν φυσικά πολλοί αντισταλινικοί, αλλά είναι, νομίζω, λιγότεροι απ’ όσους νομίζουμε) η προσωπογραφία του Στάλιν στο μυθιστόρημα «Σπάνιες γαίες» μπορεί να φαίνεται παράδοξη. Είναι σχεδόν συμπαθητικός, όπως όλοι οι ήρωες του βιβλίου – ζητάει την ενσυναίσθηση του αναγνώστη. Αν δεν είσαι σοσιαλφασίστας του ΚΚΕ, το καταλαβαίνεις. Αν είσαι σοσιαλφασίστας, επιζητείς ινδαλματοποίηση. Θέλω να πω ότι στα μυθιστορήματα μιλάμε για την ανθρώπινη κατάσταση, εμβαθύνουμε σε πράγματα που δεν αποτελούν υλικό άρθρων και δημόσιου λόγου. Τα άρθρα διαχειρίζονται εντοπισμό προβλημάτων, αποκάλυψη κινήσεων της εξουσίας (εμφανούς και μη) και προβάλλουν προτάσεις, πρακτικές λύσεις. Τα άρθρα λένε: «Να τι νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε και δεν το κάνουμε». Προφανώς, δεν είναι αυτός ο ρόλος και η λειτουργία της λογοτεχνίας.

Ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Μητσοτάκης

Τώρα που έχει περάσει, κατά κάποιον τρόπο, η μεγάλη δοκιμασία της χώρας, πώς κρίνετε την περιπέτεια που βίωσε η Ελλάδα την τελευταία δεκαετία; 

Τα τελευταία χρόνια δείξαμε πόσο μας λείπει το μυαλό και την ίδια στιγμή ότι υπάρχουν ανάμεσά μας άτομα και ομάδες που αντιστέκονται στην καθήλωση. Γενικά μιλώντας, αντί να στρωθούμε στη δουλειά για να βελτιώσουμε τη θέση μας, γίναμε «αγανακτισμένοι». Ντροπή μας. Εκλέξαμε δειλές και αμήχανες κυβερνήσεις, σαστισμένες για πολύ καιρό – ύστερα, έπεσε πάνω μας η τρομερή βλακεία του ΣΥΡΙΖΑ. Είχαμε τη χειρότερη κυβέρνηση για τέσσερα χρόνια. Τώρα έχουμε τη χειρότερη αντιπολίτευση. 

Οι εντυπώσεις σας από τη νέα κυβέρνηση; Είστε ευχαριστημένη;

Άκουγα για πολύ καιρό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «θα κινηθεί προς τη σοσιαλδημοκρατία». Dream on… Νομίζω ότι τέτοιες προσδοκίες εκφράζουν όσοι δεν γνωρίζουν πώς λειτουργεί η ιδεολογία και η υποτιθέμενη συνέπεια στην ιδεολογία. Αναφέρω το πρόβλημα της αντιπολίτευσης, διότι χρειάζονται χειρισμοί εκ μέρους της κυβέρνησης: δεν είναι αρκετά ισχυρή ώστε να μην υποκύψει στον πειρασμό του μέσου όρου· ενός δειλού συμβιβασμού με την Αριστερά. Καθώς έχουμε να αντιμετωπίσουμε υπαρξιακά ζητήματα –όπως είναι αυτό της ανομίας–, η κυβέρνηση δοκιμάζεται καθημερινά: θα παραμείνει πιστή στην αξία της επιβολής των νόμων ή θα ικανοποιήσει την αναρχική επιθυμία της αντιπολίτευσης και ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων από το οποίο λείπει εντελώς η πολιτοφροσύνη; Με λίγα λόγια, περιμένω κι εγώ όπως όλοι μας. Και βάζω καθημερινά έναν νοερό βαθμό στην κυβέρνηση, με την ελπίδα ότι μια καλή βαθμολογία δεν θα μας διχάσει ακόμα περισσότερο – ότι, κατά κάποιον τρόπο, θα μας ενώσει. Στη βάση της λογικής και του αυτονόητου.

Η Νέα Υόρκη και το Παρίσι: οι πόλεις της

Ζείτε τον περισσότερο καιρό στο Παρίσι, στη Νέα Υόρκη, στον αμερικανικό νότο, με μικρά διαλείμματα στην Αθήνα. Στο πρόσφατο πέρασμά σας από τη Νέα Υόρκη γράψατε, με απογοήτευση, ότι η πόλη έχει μετατραπεί σε αποικία του διεθνούς τζετ σετ και του οργιαστικού καταναλωτισμού. Τελικά, αυτή ήταν η μοίρα των μητροπόλεων; Εξοβελίστηκαν τα ελεύθερα πνεύματα, οι ιδέες, η τέχνη και το rock ’n’ roll, για να χωρέσουν οι ρεπλίκες της Κιμ Καρντάσιαν και του τραμπισμού; 

Μερικά πράγματα βελτιώνονται με το πέρασμα του χρόνου κι άλλα χειροτερεύουν· ή πεθαίνουν. Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα. Όταν ζούσα στη Νέα Υόρκη, γίνονταν 2.500 φόνοι τον χρόνο… Τώρα γίνονται περίπου 280… Δεν δικαιούμαι να νοσταλγήσω το παρελθόν, αν και είχα υπογράψει σύμφωνο μη επίθεσης με τη Νέα Υόρκη: δεν μου συνέβη ποτέ τίποτα δυσάρεστο· ήμουν ευτυχισμένη και νιώθω ευγνωμοσύνη γι’ αυτό. Όμως, όταν μειώνεται τόσο η εγκληματικότητα, όταν πολλοί δείκτες βελτιώνονται, αυξάνονται οι τιμές των ακινήτων: εξευγενισμός, πολεοδομικές αναπλάσεις, εξωραϊσμός. Αυτή είναι η μία πλευρά. Η άλλη είναι ότι η Νέα Υόρκη έχει χάσει το ελεύθερο πνεύμα της, επειδή το έχει παρακάνει σε δήθεν ελευθερία του πνεύματος: η τέχνη που εκτίθεται είναι γελοία· καταδεικνύει την παρακμή της αισθητικής την οποία προανήγγελλε ο Ντόναλντ Τραμπ όταν έχτιζε ουρανοξύστες με πορτοκαλί μάρμαρα, που ταίριαζαν στο χρώμα των μαλλιών του. Όσο για το ροκ εντ ρολ, θα το ξαναπώ: Rock ’n’ roll will never die. Όσο είμαι εδώ, θα το υπενθυμίζω.

Το Παρίσι διαφέρει από τη Νέα Υόρκη, έχει όμως τα δικά του προβλήματα. Παρά την έλευση του καταναλωτισμού, τα τρομοκρατικά χτυπήματα, τις πολιτισμικές και άλλες συγκρούσεις, κρατάει, νομίζω, κάτι από την παλιά πνευματική του αίγλη. Ποια είναι η δική σας άποψη;  

Χρειάζομαι 700 σελίδες για να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση. Κι εδώ μερικά πράγματα έχουν βελτιωθεί, ενώ άλλα έχουν επιδεινωθεί. Η ισλαμική παρουσία είναι καταστροφική για την κοινωνική συνοχή, για τη δημοκρατία και για τη φυσιογνωμία του Παρισιού. Ο καταναλωτισμός, συγκριτικά με τη Νέα Υόρκη ή το Μέμφις, είναι ορθολογικός· οι Γάλλοι ξέρουν να διαχειρίζονται το ατομικό χρήμα· τα θαλασσώνουν μόνον όταν διαχειρίζονται το δημόσιο. Το πρόβλημα του Παρισιού είναι ο κοινοτισμός. Αυτό είναι το πρόβλημα της Γαλλίας και της Ευρώπης. Αλλά κοιμόμαστε τον ύπνο των δικαίων. Κυριολεκτικά: οι Ευρωπαίοι προσπαθούν να είναι δίκαιοι, αλλά κοιμούνται.

Έχετε περιπλανηθεί σε αρκετά μέρη του κόσμου, έχετε οδηγήσει σε ανοιχτούς αυτοκινητόδρομους, έχετε περάσει ένα μεγάλο μέρος της ζωής σας «στον δρόμο», σε μοτέλ, σε βιβλιοθήκες, σε πανεπιστήμια, σε venues συναυλιών. Ποιο θα λέγατε σήμερα ότι είναι το νόημα της προσωπικής σας περιπλάνησης; 

Παλιότερα, όχι πολύ παλιότερα, έλεγα ότι χρειάζομαι «βενζίνη, τροφή, κατάλυμα» και τίποτε άλλο. Με τον καιρό, έχω επιβαρυνθεί, όχι μόνο εξαιτίας της ηλικίας μου, αλλά και εξαιτίας των όσων περάσαμε τα τελευταία δέκα χρόνια, μια μορφή ανασφάλειας την οποία δεν είχα στο παρελθόν: ανασφάλεια οικονομική, ανασφάλεια ύπαρξης. Το αποτέλεσμα είναι ότι χρειάζομαι δυο τρία πραγματάκια εκτός από «βενζίνη, τροφή, κατάλυμα». Δεν πειράζει. Ας μη ζούμε διαρκώς με τον ίδιο τρόπο· κάθε στάδιο της ζωής δημιουργεί διαφορετική ψυχική κατάσταση, διαφορετικές ανάγκες, διαφορετικές ταχύτητες.