Ο Ιστορικός Μάρκ Μαζάουερ μιλά για την ελληνική κρίση

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Ο τρόπος που ο κορυφαίος Βρετανός ιστορικός και συγγραφέας Μάρκ Μαζάουερ μιλά για την Ελλάδα από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, θα έπρεπε να αποτελεί πρότυπο προς μίμηση για πολλούς Έλληνες. Βαθύς γνώστης της νεότερης ελληνικής ιστορίας και της ιστορίας των Βαλκανίων, μιλά για την ελληνική κρίση ήρεμα, ψύχραιμα, με σεβασμό για μια χώρα που βρίσκεται στη δύσκολη καμπή της νεότερης ιστορίας της, χωρίς, όμως, να παραβλέπει τα σοβαρά προβλήματά της και όσους τα ενίσχυσαν.

Ο φιλελληνισμός του δεν έχει τη γλυκερή εξιδανίκευση άλλων εποχών, ο λόγος του δεν κρύβει την υστερόβουλη κολακεία προς τους απελπισμένους Έλληνες, τακτική που συνηθίζεται τελευταία, και το ενδιαφέρον του για τη χώρα μας δεν ζωήρεψε τη στιγμή που η Ελλάδα έγινε της μόδας ως αρνητική είδηση.

Την Τρίτη 23 Οκτωβρίου 2012 η Εταιρεία Συγγραφέων τον τίμησε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών με το βραβείο «Διδώ Σωτηρίου», το οποίο δίδεται σε ξένο ή Έλληνα συγγραφέα που με τη γραφή του αναδεικνύει την επικοινωνία των λαών και των πολιτισμών.

Ο ελληνιστής, μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών και διευθυντής του Κέντρου Παγκόσμιας Ιστορίας στο Κολούμπια, στην ομιλία του με θέμα την Ελλάδα και την ευρωπαϊκή κρίση, μας υπενθύμισε μια ιστορική φυσιογνωμία, τον πρωτεργάτη της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Με αυτήν την ευκαιρία συζητήσαμε μαζί του.

Έχετε ερμηνεύσει το ενδιαφέρον σας για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία;

Γιατί να μη με ενδιαφέρει; H σύγχρονη Ελλάδα έχει μια συναρπαστική ιστορία.

Δεν ανήκει στις ηγεμονικές χώρες που προκαλούν, συνήθως, το ενδιαφέρον των ιστορικών.

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά μερικές φορές μπορεί να μάθει κάποιος πολύ περισσότερα από την ιστορία άλλων χωρών, αντί να περιοριστεί στη μελέτη της δικής του ιστορίας. Δεν μαθαίνει μόνο από τη δύναμη αλλά και από την αδυναμία.

Ένα από τα πιο γνωστά βιβλία σας, «Η Ελλάδα και η ελληνική κρίση του Μεσοπολέμου», αναφέρεται στη μεγάλη οικονομική κρίση που έπληξε τη χώρα τη δεκαετία του ’30, μετά το κραχ. Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές ανάμεσα στην κρίση εκείνων των χρόνων και τη σημερινή;

Νομίζω ότι η κατάσταση σήμερα είναι αρκετά διαφορετική. Η σύγχρονη Ελλάδα είναι μια χώρα ευημερούσα, πλούσια. Ακόμα και μετά τη μεγάλη κρίση των τελευταίων δύο, τριών χρόνων παραμένει πιο πλούσια από τα χρόνια που προηγήθηκαν του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Τότε, βέβαια, οι άνθρωποι ήξεραν πολύ καλά τι είναι η φτώχια και υπήρχαν αρκετοί πόροι μέσα στη χώρα που τη βοήθησαν για να ξεφύγει από την καταστροφή.

Όταν η Ελλάδα εγκατέλειψε τον «κανόνα του χρυσού» το 1932, μπήκε σε τροχιά οικονομικής ανάπτυξης. Νομίζω ότι αυτή η προοπτική δεν υπάρχει σήμερα. Συνεπώς, οι επιλογές της Ελλάδας είναι λιγότερες και οι συνθήκες αρκετά πιο δύσκολες. Επιπλέον, η Ελλάδα δεν έχει στην πραγματικότητα την επιλογή να προχωρήσει μόνη της, να εγκαταλείψει το ευρώ, να επιστρέψει στη δραχμή με την ελπίδα να πετύχει κάποιου είδους εσωτερική ανάπτυξη. Δεν υπάρχουν οι πόροι για να επιτευχθεί η εσωτερική ανάπτυξη. Και αυτή είναι η βασική διαφορά από εκείνα τα χρόνια. Τότε, κάθε χώρα στον κόσμο έκανε το ίδιο πράγμα: μετακινήθηκε από την ανοιχτή σε μια κλειστή οικονομία. Εάν η Ελλάδα ακολουθήσει αυτόν το δρόμο σήμερα, θα είναι η μόνη που θα το κάνει – και θα βρεθεί σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση.

Η σχέση των Ελλήνων με την Ευρώπη μοιάζει να έχει διαταραχτεί. Ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, αυτοί που βάλλονται περισσότερο, είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι στην Ευρώπη και στον τρόπο που διαχειρίζεται το ελληνικό πρόβλημα. Πώς κρίνετε αυτή την εξέλιξη;

Αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη δεν νοιάζονται για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα – κάποιοι, βέβαια, νοιάζονται ακόμα. Η Ευρώπη έχει στηρίξει, στην πραγματικότητα, αρκετά την Ελλάδα, αλλά αυτές οι καταστάσεις συνοδεύονται από δεσμεύσεις. Συνεπώς, όταν μια χώρα ξεκινά να δανείζεται τόσο μεγάλα ποσά, αρχίζει και να εξαρτάται από τους άλλους. Ο μόνος τρόπος για να μην εξαρτάται κάποιος από τους άλλους είναι να μη δανείζεται.

Αν κοιτάξετε τους αριθμούς, θα δείτε ότι το ελληνικό κατά κεφαλήν εισόδημα από το 2000, τη χρονιά που ξεκίνησε το ευρώ, μέχρι το 2008, που ξεκίνησε η κρίση, αυξήθηκε με έναν εντελώς γελοίο τρόπο σε υπερβολικό βαθμό. Δεν υπήρχε καμία μεταβολή της ελληνικής οικονομίας που να το δικαιολογεί. Και αυτό επετεύχθη μέσω του δανεισμού. Δεν θυμάμαι όλα αυτά τα οκτώ χρόνια να υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που να διαμαρτύρονταν για την Ευρώπη.

Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο.

Τι λέτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η ελληνική κρίση δεν έχει μόνο οικονομική αλλά και πολιτισμική διάσταση, αναφερόμενοι στην κατάρρευση του οικοδομήματος που βασιζόταν στις αξίες του καταναλωτισμού;

H στατιστική θα σας δείξει ότι οι Έλληνες δουλεύουν πιο σκληρά από οποιονδήποτε άλλον στην Ευρωπαϊκή Ένωση – δουλεύουν ενδεχομένως περισσότερες ώρες και πιο απρόβλεπτα από άλλους. Δεν υπάρχει κάποιο πολιτισμικό πρόβλημα που να συνδέεται με την εργασία στην Ελλάδα. Καθετί που συνδέει αυτή την κατάσταση με την εργασιακή κουλτούρα των Ελλήνων είναι άσχετο με την κρίση, βλακώδες. Απλώς η χώρα δανείστηκε πάρα πολλά χρήματα και αυτό που πρέπει να αναρωτηθείτε είναι το γιατί. Γιατί το πολιτικό σύστημα επέτρεψε να συμβεί αυτό; Και όταν λέω το πολιτικό σύστημα, δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς.

Επειδή στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατία, αναφέρομαι και στους ανθρώπους που ψήφισαν τους πολιτικούς. Γιατί αυτό το σύστημα δημιούργησε αυτό το ατέλειωτο χρέος; Προσέξτε, το χρέος δεν δημιουργήθηκε μόνο στη χώρα σας, αλλά παντού. Στην Ελλάδα προχώρησε περισσότερο. Ακολούθως, προέκυψε κι ένα άλλο πρόβλημα, που έχει σχέση με τον τρόπο που οι πιστωτές, η διεθνής κοινότητα, χειρίστηκαν την ελληνική κρίση. Ο τρόπος που ζήτησαν από την Ελλάδα να ανταποκριθεί στο πρόβλημα ήταν λανθασμένος, ο χειρισμός τους ήταν πολύ κακός. Το λάθος δεν ήταν αποκλειστικά των Ελλήνων και νομίζω ότι το πρόβλημα δεν συνδέεται με πολιτισμικές αξίες. Είναι καθαρά οικονομικό και πολιτικό.

Στην Αθήνα θα μιλήσετε για την κρίση, αναφερόμενος και σε μια ιστορική φυσιογνωμία της Ευρώπης, τον σημαντικό πολιτικό της ευρωπαϊκής ενοποίησης Αλτιέρο Σπινέλι. Τι έχει αλλάξει στην Ευρώπη που οραματίστηκε ο Σπινέλι;

Το βασικό στοιχείο που άλλαξε είναι ότι μετακινηθήκαμε από έναν κόσμο στον οποίο οι άνθρωποι είχαν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και της κοινωνικής αλληλεγγύης σε έναν κόσμο χωρίς εμπιστοσύνη στην αλληλεγγύη και με τα χρήματα στο πεδίο της οικονομίας να κυριαρχούν. Την εποχή του, ο ίδιος ο Σπινέλι και αρκετοί ακόμα πολιτικοί από την Αριστερά και τη Δεξιά θεωρούσαν τις τράπεζες υπεύθυνες για την οικονομική κρίση των χρόνων 1929-1932. Τις αντιμετώπιζαν, μάλιστα, ως αναγκαίο κακό.

Όταν άρχισαν να σκέφτονται την οικονομική ανοικοδόμηση της Ευρώπης, οι τράπεζες ήταν εκεί για να δώσουν χρήματα και να επιτρέψουν στους ανθρώπους να δημιουργήσουν πράγματα, να εμψυχώσουν την παραγωγικότητα της κοινωνίας. Σήμερα, οι τράπεζες δεν βρίσκονται εδώ για να βοηθήσουν την παραγωγικότητα. Έγιναν, κατά μία έννοια, οδηγοί ολόκληρης της οικονομίας. Γι’ αυτό η οικονομική συζήτηση περιστρέφεται μόνο γύρω από τις τράπεζες, τη ρευστότητα και την πολιτική των τραπεζών, την αμοιβή των τραπεζιτών. Βιώνουμε μια εντελώς καινούργια κατάσταση και νομίζω ότι ο Σπινέλι, αν την παρατηρούσε, θα έβλεπε ότι όλα γύρισαν ανάποδα.

Η ένταξη της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή κοινότητα είχε και τη σημασία της σταθεροποίησης του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Η σημερινή κρίση επανέφερε, κατά κάποιον τρόπο, στο προσκήνιο ανάλογα ζητήματα και μια συζήτηση για την παραμονή ή την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση;

Νομίζω ότι έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρώπη είχε και την ισχυρή διάσταση της σταθεροποίησης της ελληνικής δημοκρατίας. Με πολλούς τρόπους η σύνδεση με την Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα οικονομικά και πολιτικά. Τώρα βρίσκεστε σε μια νέα κατάσταση, αρκετά διαφορετική, όπου στην πραγματικότητα οι απαιτήσεις των άλλων μελών-κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης μοιάζουν να απειλούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Και αυτή είναι μια νέα κατάσταση, πολύ ανησυχητική. Η αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν ολέθρια, πάντως, για τη χώρα. Καθετί που έχει χτιστεί σε πάρα πολλούς τομείς, από την πολιτική μέχρι την οικονομία, θα καταστρεφόταν. Δεν θεωρώ ότι αυτό θα ήταν μια σοφή επιλογή.

Υπάρχει μια γενικευμένη απελπισία στη χώρα. Πώς μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν τέτοιου είδους δύσκολες καταστάσεις;

Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Ελλάδα παραμένει πολύ πλούσια κοινωνία όσον αφορά το επίπεδο της εκπαίδευσης των νέων ανθρώπων αλλά και τη γνώση που έχει αποκτήσει στο επίπεδο των υποδομών. Το ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τα καταφέρει τα επόμενα πέντε χρόνια. Είναι δύσκολο να μιλήσει για λύσεις κάποιος που ζει έξω από τη χώρα, αλλά νομίζω ότι απαιτείται η ενίσχυση του αισθήματος της αλληλεγγύης, να θελήσουν οι άνθρωποι να δουλέψουν ξανά μαζί και να εμπιστευτούν ο ένας τον άλλον. Μέρος της δυσκολίας, που δυσχεραίνει την αντιμετώπιση της κρίσης, είναι και το γεγονός ότι οι έσπασαν οι δεσμοί εμπιστοσύνης ανάμεσα στις διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και τους πολιτικούς – και αυτό είναι επικίνδυνο. Οι πολιτικοί πρέπει να δείξουν ότι κατανοούν αυτήν τη νέα κατάσταση και να προσπαθήσουν, πρώτα απ’ όλα, να κάνουν τις απαιτούμενες κινήσεις για ν’ ανακτήσουν την εμπιστοσύνη των ανθρώπων.

Στη συνέχεια, όλη η κοινωνία οφείλει να κατανοήσει τη δυσκολία της κατάστασης και να πιστέψει ότι στα επόμενα πέντε χρόνια πολλά πράγματα θα αλλάξουν. Αρκετοί άνθρωποι το καταλαβαίνουν και αυτή είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δεν έχω, δυστυχώς, να προτείνω κάποια μαγική λύση. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ βάναυσο σύστημα σε δύσκολες στιγμές, όπως αυτή που περνάτε. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όσες εναλλακτικές προτάσεις έχω ακούσει –και κάποιες από αυτές ακούγονται υπέροχες– δεν καταλαβαίνω πώς μπορούν να εφαρμοστούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις αυτήν τη στιγμή.

Μια άλλη δυσάρεστη εξέλιξη είναι η θεαματική άνοδος μιας ρατσιστικής και φιλοναζιστικής ακροδεξιάς. Πόσο επικίνδυνη τη θεωρείτε;

Για μένα αυτό είναι ένα σύμπτωμα της βαθιάς κρίσης της χώρας και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουν πάρα πολύ άνθρωποι. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο να βλέπεις μια χώρα με αυτές τις μνήμες από τον φασισμό και τον ναζισμό, που ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει ρατσισμός, να γεννά ένα τέτοιο κίνημα. Η δημιουργία αυτού του κινήματος είναι, κατά τη γνώμη μου, το σύμπτωμα της απόγνωσης. Αλλά θα πρέπει να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτό το σύμπτωμα και να δείτε τι μπορείτε να κάνετε για να το αντιμετωπίσετε.

Είναι ξεκάθαρο, τουλάχιστον σ’ εμένα, ότι αυτό το σύμπτωμα δεν παρέχει καμία απάντηση στα προβλήματα της Ελλάδας και στην ουσία δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την αντιμετώπιση της κρίσης, γιατί αποδυναμώνει την αλληλεγγύη της ελληνικής κοινωνίας, αντί να την ενδυναμώνει. Η παρουσία τους στην ελληνική Βουλή μπορεί να είναι ένα καινούργιο στοιχείο στην Ελλάδα, αλλά όχι στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αποτελεί ένα λυπηρό σημάδι για την κατάσταση της ελληνικής δημοκρατίας και μια προειδοποίηση, ειδικότερα προς τους Έλληνες πολιτικούς, για να δράσουν προς την κατεύθυνση της αλληλεγγύης. Είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Δεν το υποτιμώ καθόλου.

Πρόσφατα πέθανε ο κορυφαίος ιστορικός του 20ού αιώνα Έρικ Χόμπσμπαουμ. Ήταν μια προσωπικότητα που θαυμάζατε;

Ναι, ήταν ένας εξαίρετος ιστορικός και λυπήθηκα πολύ όταν έμαθα τον θάνατό του. Νομίζω ότι ο Έρικ ήταν ένας άνθρωπος της γενιάς του. Ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και παρέμεινε κουμουνιστής όλη του τη ζωή, αν και επικρίθηκε αρκετά γι’ αυτό. Δεν είμαι μαρξιστής, αλλά θεωρώ ότι o μαρξισμός ήταν, για εκείνον, ένα πολύ ισχυρό μέσο για να κατανοήσει τον καπιταλισμό. Ήταν ένας πολύ ρεαλιστής μαρξιστής και πιστεύω ότι, για να καταλάβουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να τον ξαναδιαβάσουμε. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να κατανοήσουμε τι συμβαίνει στη χώρα σας επικεντρωμένοι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να πρέπει δούμε το πρόβλημά της στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού. Και από αυτή την άποψη θεωρώ την προσέγγιση του Χόμπσμπαουμ σημαντική.

Ανάμεσα στα βιβλία του που κυκλοφορούν στη γλώσσα μας είναι και τα εξής: Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου, ΜIET, 2002 Στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 1994 Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2006 Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ. Ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη, Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2009.