Αργύρης Χιόνης: ένας καλός ποιητής θα μπορούσε να γίνει ένας κακός δικτάτορας

ΧΡΟΝΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΟΥΣΕ, δίχως αποτέλεσμα, να φτάσει ως τα βάθη της ψυχής του, ως αυτό που πίστευε πώς είναι φως ανέσπερο, ζωής πυρήνας. Κάποτε, επιτέλους, τα κατάφερε βρήκε τόσο πυκνό σκοτάδι που το μάσαγε».

ΑΡΓΥΡΗΣ ΧΙΟΝΗΣ,  «Ο ακίνητος δρομέας»

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Απόγευμα, σε κεντρικό ζαχαροπλαστείο της πόλης, καθορίστηκε η συνάντηση με τον ποιητή Αργύρη Χιόνη (1943 – 2011) Αναγνώριση δυο αγνώστων μέσα στο πλήθος. Οι πρώτες άσκοπες κουβέντες, μεταξύ ουίσκι και καφέ, με την ελπίδα να συγχρονιστούμε σ’ έναν κώδικα που θα προχωρήσει, έστω για λίγο, τη συζήτηση πέρα απ’ το γαιοβάμον σκότος. Αφορμή της συνάντησής μας ήταν η έκδοση του τελευταίου βιβλίου του ποιητή: «Ιδεογράμματα – Χαικού και Τάνκα», εκδ. «Τα τραμάκια», Νοέμβριος 1997.

Ο Αργύρης Χιόνης γεννήθηκε το 1943 στην Αθήνα. Έζησε σε χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Εργάστηκε ως μεταφραστής στο Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από το 1992 έζησε στο χωριό Θροφαρί της Ορεινής Κορινθίας όπου ασχολήθηκε με την ποίηση και τη γεωργία. Η πρώτη του ποιητική συλλογή «Απόπειρες φωτός» (εκδ. Δωδέκατη ώρα) κυκλοφόρησε το 1966. Έκτοτε εκδόθηκαν εφτά ποιητικά βιβλία του, δύο με αφηγήματα καθώς και μεταφράσεις.

Μήπως η ποίηση είναι, εντελώς, άσκοπη;

Θα ήθελα να ήταν άσκοπη. Αυτό θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει η εσωτερική ανάγκη για την κατασκευή ποιήσεως και όλα θα ήταν μέλι-γάλα ».

Ζείτε με τον τρόπο που αρμόζει σ’ έναν ποιητή;

Νομίζω, ναι. Λέει, κάπου, ο Όντεν, ότι ο ποιητής πρέπει, πρώτα απ’ όλα, να κάνει πράγματα με τα χέρια του. Να μην αρκείται μόνο στα βιβλία, να μπορεί να δουλέψει ένα κομμάτι γης, να έχει ένα ζώο, να ξέρει να μεγαλώσει έστω ένα λουλούδι, ένα λάχανο. Να χρησιμοποιεί τα χέρια του. Λέει, ακόμα, ότι πρέπει να ξέρει και μαθηματικά. Μακάρι να ήξερα …

Aρκετοί Έλληνες ποιητές δεν είχαν ποτέ σχέση με τη χειρωναξία ή με τη φύση…

Ο Ελύτης αναφέρει μια ολόκληρη σειρά φυτών, όχι μόνο επειδή έχουν ωραίους ήχους. Είναι οι ήχοι και η μνήμη του αρώματός τους. Απαριθμεί επίσης, μια σειρά νησιών. Φαίνεται ότι τα έχει, τουλάχιστον, επισκεφθεί. Ασχέτως αν δεν έσκαψε ποτέ στη ζωή του. Για μένα, θα έπρεπε να έχει σκάψει. Τότε θα ήτανε ουσιαστικότερη η ποίηση του. Ο ουσιαστικότερος Ελύτης αρχίζει από το «Ημερολόγιο ενός αθέατου Απρίλη». Εκεί ανακαλύπτει πραγματικά το θάνατο, και πάει στο βάθος. Όλα τ’ άλλα είναι κατασκευές, κατά την ταπεινή γνώμη μου. Ποιος είμαι τώρα εγώ, για να μιλήσω για τον Ελύτη. Βέβαια, είναι τέλειος δοκιμιογράφος, όπως και ο Σεφέρης. Αποδεικνύεται ότι οι ποιητές είναι πολύ καλοί δοκιμιογράφοι.

H ποίησή σας χαρακτηρίζεται ανθρωποκεντρική. Με ποια σημασία;

Είναι η αγωνία του ανθρώπου μπροστά στο φαινόμενο του θανάτου. Βέβαια, πέρασε διάφορες φάσεις. Στην αρχή, στις πρώτες συλλογές, ήταν η απορία. Mετά ακολούθησε η οργή, ένα είδος επανάστασης και τώρα έχω φτάσει σ’ ένα σημείο παραδοχής του φαινομένου του θανάτου. Δεν τον θεωρώ, πλέον, κάτι τρομακτικό που θα καταλύσει τη μνήμη και θα τελειώσουν όλα, αλλά ως ένα σημείο του αέναου κύκλου.

Αυτή είναι μια διαπίστωση που, σε μια συζήτηση, είναι εύκολο να την υποστηρίξει κάποιος. Στην ουσία της, την έχετε αντιμετωπίσει;

Προσπαθώ μέσα από την ποίηση. Μπορεί βέβαια, να πεθάνεις και να μην το έχεις φτάσει. Να λες, τώρα, ότι φαντάζεσαι τον εαυτό σου να τον χωνεύει η φύση και να τον μετατρέπει σε άλλα υλικά που θα διαιωνιστούν επ’ άπειρο, και όταν έρθει η ώρα του θανάτου σου, να τα κάνεις επάνω σου. Πιστεύω ότι η ποίηση σε βοηθάει να ζήσεις αλλά και να πεθάνεις. Όσο για την επανάσταση, την εννοώ απέναντι στο φαινόμενο του θανάτου. Από τη στιγμή που νικάς το φόβο του θανάτου επέρχεται μια λύτρωση, περνάς σ’ ένα άλλο στάδιο. Είναι σαν να ανατρέπεις ένα καθεστώς.

Το θαύμα, επίσης, στα ποιήματα σας, δείχνει να είναι προϊόν ανθρώπινης βούλησης και επιμονής. Συνδέεται, ακόμα, μ’ ένα ιδιόμορφο θρησκευτικό αίσθημα.

Η μεταφυσική μου είναι κοσμική, λαϊκή αν θέλεις. Δεν είναι κληρική, δεν έχει καμία σχέση με την εκκλησία, αλλά με τον άνθρωπο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος ό,τι έχει κάνει, καλό ή κακό, το έχει καταφέρει με αυτή την τρομακτική επιμονή, η οποία έφερε και δεινά φοβερά. Σχεδόν, δεν έχει μείνει κανένα μυστικό στον άνθρωπο, και αυτοκαταστρέφεται. Η ερμηνεία του κόσμου, βέβαια, είναι ένα στοιχείο φυτεμένο μέσα του. Δεν ξέρω αν θα καταφέρει να ερμηνεύσει όλο τον κόσμο. Ελπίζω να μην τα καταφέρει ποτέ…

Πώς γράφετε;

Περνάνε και μήνες που δεν γράφω ούτε ένα στίχο. Έρχονται μέρες που σκάβω στο χωράφι και στο μυαλό μου γυρίζουνε στίχοι. Το βράδυ, όταν επιστρέφω στο σπίτι, κάθομαι και τους δουλεύω. Δεν θα παρατήσω, όμως, το σκάψιμο για να τρέξω να σώσω το στίχο. Θα συνεχίσω. Αν είναι κακός ο στίχος θα τον ξεχάσω.

Τους ξεχνάμε, δηλαδή, τους κακούς στίχους;

Ελπίζω…

Στο ποίημα «Ποιος είπε ότι η ποίηση ωραΐζει», λέτε ότι η ποίηση «σου τρώει τα σωθικά». Συμβαίνει πάντα;

Η προσπάθειά σου να γράψεις ουσιαστική ποίηση προϋποθέτει μια τρομακτική ένταση. Γερνάει το σώμα, αδειάζει τον άνθρωπο απ’ τα μέσα, κυριολεκτικά. Αυτό συμβαίνει σε οποιονδήποτε δίδεται με πάθος και με ειλικρίνεια σε κάτι. Φεύγουνε κομμάτια από τις σάρκες του, από το σώμα του. Το κενό, όμως, που δημιουργείται, ξαναγεμίζει με μια άλλου είδους ευτυχία. Η ασκήμια που έχει προκληθεί αντισταθμίζεται όταν έχεις κάνει αυτό που, περίπου, ήθελες.

«Ο φίλαλλος», γράφετε, πεθαίνει ο ίδιος λίγο λίγο, σε αντίθεση μ’ εκείνον που νοιάζεται για τους άλλους εκ του ασφαλούς. Οι τελευταίοι, δεν προστατεύονται, τελικά, από τη φθορά;

Όχι, απλώς είναι εγωιστές.

Έχουν την εντύπωση ότι θα τη γλιτώσουν;

Αυτό είναι το λάθος τους. Βλέπεις τους βιομήχανους που μαζεύονται στην Ιαπωνία, και συζητάνε αν θα μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση σ’ ένα πλανήτη που καταστρέφεται. Θεωρούν τους εαυτούς τους αιώνιους. Ως θεοί αποφασίζουν για την καταστροφή του πλανήτη και το χειρότερο, για να μην μειώσουν τα κέρδη των εταιριών τους, για να μην βάλλουν φίλτρα. Τρομακτικά εγωιστική και υπερφίαλη αυτή η στάση, που φτάνει μέχρι την ηλιθιότητα.

Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί, ότι μόνο με την «ηλιθιότητα» μπορεί να προχωρήσει ο κόσμος. Η γνώση της ουσίας των πραγμάτων, μάλλον, θεωρείται αντιπαραγωγική.

Εννοείτε ότι ο άνθρωπος που δεν σκέφτεται, τολμά, ενδεχομένως, περισσότερα από τον άνθρωπο που γνωρίζει και σκέφτεται την συνέπεια των πράξεων του. Δεν ξέρω, όμως, σε τι ωφελεί η ανεξέλεγκτη πρόοδος. Μεγάλοι επιστήμονες, όπως ο Αϊνστάιν, για παράδειγμα, νόμιζαν ότι θα είχαν τον έλεγχο της ανακάλυψής τους. Ήξεραν τις καταστροφικές δυνατότητες της ανακάλυψής τους. Κάποιοι δεν ενδιαφέρονται καθόλου. Πιστεύω στην αγνή ηλιθιότητα, όπως εκείνη του Ηλίθιου στον Ντοστογιέφσκι. Είναι ένα είδος αγιοσύνης. Θεωρώ θετικό στοιχείο, έναν άνθρωπο ο οποίος απορεί μπροστά στο φαινόμενο μιας παπαρούνας. Από τη στιγμή που αρχίζει και αναλύει τα στοιχεία της παπαρούνας, έχει χάσει αυτό το είδος της αγνείας και άγνοιας. Με αυτή την έννοια, ο πτωχός τω πνεύματι είναι συγκλονιστικός άνθρωπος. Η μακαριότητα του είναι αξιοζήλευτη.

Υπάρχει η εντύπωση ότι οι ποιητές διαθέτουν αποθέματα ψυχικής γενναιότητας. Ισχύει;

Tο κακό είναι ότι το περιμένουμε μόνο από τους καλλιτέχνες και τους ποιητές. Κάθε τεχνοκράτης έπρεπε να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Σε πληροφορώ, όμως, ότι υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι μπακάληδες, ειδικά στον εικαστικό χώρο. Μπορεί να βρεις έναν ωραίο ταβερνιάρη που να μαγειρεύει καλά και να έχει μια τέλεια αρμονία με την ψυχή του. Μην ξεχνάτε όμως, ότι ένας καλός ποιητής θα μπορούσε ακόμα να γίνει ένας πολύ κακός δικτάτορας. Στυγνός, αν είναι τελειομανής, και ζητάει από τους ανθρώπους πράγματα που έχει φανταστεί ή έχει καταφέρει μέσα στην τέχνη του.