Η γλυπτική είναι η κατασκευή γκρεμών

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία στις 8/02/1999

Από τον Γιώργο Καρουζάκη

Πριν από λίγους μήνες, αργά το βράδυ, ένα φορτηγό εκινείτο παράλληλα στις γραμμές του τρένου, στο ύψος της Νέας Ιωνίας του Περισσού και του γηπέδου του Απόλλωνα. Απ’ την ανοιχτή καρότσα του φορτηγού, ο κόσμος που βρισκόταν μέσα στο τρένο μπορούσε να διακρίνει – όσο του επέτρεπε η ταχύτητα του τρένου – ένα τεράστιο συκώτι. Η περιφορά του τεράστιου συκωτιού είναι το τελευταίο έργο του γλύπτη Γιώργου Λάππα. Ένα συκώτι κατασκευασμένο από ατσάλι, μεμβράνη φωτογραφικού φιλμ, ενώ δίπλα του υπάρχει ένα τρέιλερ με δυο φωτεινές σφαίρες. Το έργο με θέμα το συκώτι – πολύτιμο όργανο στην ιστορία της μαντικής, αν θυμηθούμε ότι οι Ετρούσκοι έκαναν οιωνοσκόπηση από το συκώτι, όπως οι αρχαίοι από τους ήχους των πουλιών – περιέφερε για λίγο τη γλυπτική σε δημόσιο χώρο με τα μέσα του δικού μας χρόνου.

Ο γλύπτης και καθηγητής της ΑΣΚΤ Γιώργος Λάππας γεννήθηκε και πέρασε τα παιδικά του χρόνια στο Κάιρο της Αιγύπτου. «Τώρα θέλω να ζήσω λίγο εκεί, και μάλιστα μερικά από τα έργα που σκέφτομαι σχετίζονται με τη χρήση της ζάχαρης και του βαμβακιού, που είναι συνδεδεμένα με την περιοχή και καταστάσεις ενεργειακές ή υλικών, που έβλεπα όταν ήμουν παιδί», θα πει κάποια στιγμή στη συζήτηση που κάναμε στο σπίτι του στην Αθήνα.

Ο Γιώργος Λάππας σπούδασε κλινική ψυχολογία στην Αμερική, αρχιτεκτονική στην Αγγλία, γλυπτική στην Αθήνα, ενώ έκανε ενδιάμεσες … στάσεις ύστερα από υποτροφίες, στην Ινδία και τη Γαλλία.

«Τα σιδερένια πλέγματα» ήταν το πρώτο έργο που εξέθεσε το 1981 στη γκαλερί «Ζουμπουλάκη». Ακολούθησαν, ο «Άβακας», έργο μεταξύ πλανητικού μοντέλου και αριθμητηρίου. Το «Μapemonde» μια κατασκευή μεγάλου χώρου από σίδερα με στοιχεία αιγυπτιακής γλυπτικής για τις μεταμορφώσεις ενός όντος στο χώρο – όπου για παράδειγμα η φιγούρα μιας πάπιας που μοιάζει με αυτί, μεταμορφώνεται σε καρέκλα κ.ο.κ. Τα «Ζάρια», εγκατάσταση με την οποία ο καλλιτέχνης εκπροσώπησε τη χώρα μας το 1990 στη Μπιενάλε της Βενετίας, αναφορά στο τυχαίο και στις συμπτώσεις στο χώρο. Η μεγάλη κόκκινη σύνθεσή του από φιγούρες γλυπτά, με δέρμα από κόκκινο ύφασμα, αναφορά στους «Λουόμενους» του Σερά. Για να φτάσουμε στην περσινή έκθεσή του στην γκαλερί Μπερνιέ και στο περίφημο «Έλμπο» του: ένα ξαπλωμένο σώμα, με δέρμα από φωτισμένη φιλμική μεμβράνη και κάποια από τα μέλη του να βρίσκονται διασκορπισμένα στο χώρο. Δουλειά για την οποία η κριτικός τέχνης Μαρία Μαραγκού είχε γράψει ανάμεσα σε άλλα: «Η καινούργια του δουλειά επαναπροσδιόρισε την πίστη μας στη γλυπτική. Ό,τι αντιπροσωπεύει ο Γιαννούλης Χαλεπάς, και ο Τάκις στη συνέχεια, βρίσκει δοξαστικά επίγονο στον Γιώργο Λάππα».

Έργα του γλύπτη – η τέχνη του έχει ήδη παρουσιαστεί σε εκθέσεις σε όλο τον κόσμο – θα παρουσιαστούν μέσα στο 1999 σε δυο εκθέσεις (ατομική και ομαδική) στο Παρίσι.

– Πριν από λίγα χρόνια είχατε πει ότι «η θέση του καλλιτέχνη είναι μια κόκκινη θέση». Τι εννοούσατε;

«Ότι το να είσαι καλλιτέχνης σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε μια κατάσταση ενεργοποιημένη. Ότι οι πράξεις σου έχουν ορισμένο μέγεθος. Κατά τη γνώμη μου, η τέχνη πάντοτε εγκυμονεί την αθωότητα. Από ένοχος πρέπει να γίνεις αθώος. Το ίδιο πρέπει να συμβεί και στους θεατές. Ένας τρόπος για να γίνει αυτό είναι να καταγγείλεις κάτι, το οποίο, καθώς το αλλάζεις και μεταμορφώνεται, γίνεσαι πιο έμπειρος ή πιο ανθρώπινος, αλλά όχι πιο αθώος, που κατά την άποψή μου είναι το κυοφορούμενο της τέχνης».

– Στο έργο σας αναγνωρίζονται, από νωρίς, στοιχεία από την τέχνη της μαντικής. Τι σας ελκύει στην οιωνοσκοπία;

« Με ενδιέφερε και με ενδιαφέρει ακόμα η αποδόμηση της επικοινωνίας. Η αρχιτεκτονική της επικοινωνίας, ενός τόπου ή ενός τοπίου που μοιάζει να το έχουμε δεχτεί, αλλά πολύ περισσότερο να μπορεί κάποιος να μαντεύσει την τέχνη και όχι να την αποκωδικοποιήσει ή να τη συλλάβει. Αυτό το θεωρώ πολύ βασικό, επειδή η μαντική συνδέεται με την υπόσχεση. Αλί και τρισαλί αν ένα έργο δεν υπόσχεται κάτι. Η λέξη μέντιουμ (ενδιάμεσος) είναι πιο κοντά σε μένα από την εκλογίκευση. Αν αφήσει κανείς τον εαυτό του να να μαντέψει ένα έργο τέχνης, τότε αυτόματα, χωρίς άλλες παρενέργειες, το έργο ενεργοποιείται. Επομένως, είμαι πολέμιος των ερμηνειών και υπέρ του να επιστρέψει κάποιος σε ένα έργο για να μαντέψει και όχι για να δει ποιος το έχει υπογράψει ή πόσο πουλήθηκε. Πρέπει να φύγουμε από αυτήν την τερατωδία της υπογραφής, που πηγαίνουν όλοι και κάθονται στις εκθέσεις, παίρνουν πόζες και μιλάνε σιγά. Πας, ας πούμε, στα μουσεία και βλέπεις ένα έργο πανέμορφο και δίπλα τρεις σεκιουριτάδες που επισημαίνουν το πόσο ακριβό είναι. Τελείωσε. Αυτό είναι η τερατογένεση του αντικειμένου, μια μεταμόρφωση της τέχνης σε τέρας».

– Με ποιο τρόπο μπορεί, δηλαδή, να δει κανείς σήμερα την τέχνη;

« Είναι ο τρόπος που δοκίμασα στο τελευταίο μου έργο με το συκώτι, το οποίο κινήθηκε παράλληλα στις γραμμές του τρένου, το είδαν ορισμένοι, και τελείωσε. Με τη δημοσιοποίησή του, όμως, θα γίνει κάτι το αξιοπερίεργο, σχεδόν ένα μικρό σουξέ. Ήδη μου ζητάνε φωτογραφίες. Υπάρχουν πολύ λίγα έργα, συγκεκριμένα του Μπόις, που ακόμα κι αν δημοσιοποιηθούν εκατό χιλιάδες φορές θα περάσουν την πλημμύρα της τερατωδίας, θα πάνε πιο πέρα και θα πυροβολούν ξανά και ξανά. Σε όλη αυτή την ιστορία δεν με προβληματίζει τόσο αυτό που συμβαίνει στα έργα, αλλά η απάνθρωπη μεταχείριση που γίνεται στους θεατές».

Αμηχανία και δυσπιστία

– Παράλληλα έχει ενισχυθεί και η αμηχανία, ένα ρεύμα δυσπιστίας απέναντι στη σύγχρονη τέχνη…

«Τα καλά έργα τέχνης θα προκαλούν πάντα φαινόμενα ακτινοβολίας και πλημμύρας. Για παράδειγμα, το έργο του Μπόις «Το τέλος του 20ου Αιώνα», με τις πέτρες, βγάζει μια περίεργη ακτινοβολία που δεν είναι περιγράψιμη, αλλά υπάρχει. Επομένως, η αμηχανία είναι κυρίως των θεατών, όχι του καλλιτέχνη. Με απασχόλησε πολύ το πρόβλημα της βεβαιότητας στην καλλιτεχνική ενέργεια. Βασικότερο θέμα όμως για μένα είναι η έννοια της άσκησης. Τελευταία έζησα πολύ έντονες καταστάσεις, εννοώ θανάτους κάποιων δικών μου προσώπων. Επειδή πέρασα πολύ καιρό δίπλα τους, είχα πάντοτε μαζί μου περιοδικά και βιβλία. Εκεί παρατήρησα με τρόμο και ευχαρίστηση συγχρόνως, ότι τα media, για παράδειγμα, δεν βοηθάνε ούτε στη ζωή ούτε και στον θάνατο. Μπορείς να πεθάνεις πολύ καλά παρέα με ένα έργο τέχνης, όπως μπορείς, επίσης, να ζήσεις πολύ καλά μαζί του. Τα media είναι ένα ψίθυρος που περνά, για να μην πούμε ότι σε φαρμακώνουν. Όταν θα πέφτει το αεροπλάνο, θα έχω δίπλα μου αυτή τη μουσική, αυτό το βιβλίο ή κάποια εικόνα και θα φύγω ουρλιάζοντας μαζί της, ή στην άλλη περίπτωση θα ζήσω χαρούμενος μαζί της».

– Αποκλείετε, δηλαδή, το ενδεχόμενο να πεθάνει κάποιος ικανοποιημένος με το περιοδικό TΙΜΕ στην αγκαλιά του;

«Νομίζω ότι είναι δύσκολο. Υπάρχουν καλλιτέχνες που δουλεύουν πάνω σε αυτήν την ιδέα, να πεθάνουν με το ΤΙΜΕ αγκαλιά και πολλοί από αυτούς το πετυχαίνουν».

– Εκτός από σωτήρια, δεν υπάρχει η περίπτωση η τέχνη να είναι απλώς μια μπλόφα;

«Πολλές τέχνες είναι μπλόφες. Υπάρχουν καλλιτεχνικά έργα με σημεία αναφοράς την μπλόφα. Υπέρτατα έργα αυτού του τύπου είναι τα έργα του Ντισάν. Είναι, ας πούμε, μετακαλλιτεχνικά έργα, κάνουν μια συζήτηση πάνω στην τέχνη χρησιμοποιώντας είτε το σκάκι είτε άλλα αντικείμενα για να μιλήσουν για την μπλόφα. Είναι αυτοαναφερόνενα και όμως προσφέρουν αυτή την κάθαρση. Με ενδιαφέρει η διαφορά ανάμεσα στην μπλόφα και στην παγίδα. Μια παγίδα έχει μια συγκεκριμένη αρχιτεκτονική που είναι βασισμένη στη ζωή του θύματος και στη ζωή του κυνηγού, ο οποίος μπορεί να πιάσει ένα θηρίο πολύ μεγαλύτερο από τις δυνάμεις του και να τον κατασπαράξει, ενώ ο μπλοφατζής κινδυνεύει απλώς να χάσει. Ξέρω ότι η καλλιτεχνική ζωή της πιάτσας έχει κινδύνους. Κάθε καλλιτέχνης αντιμετωπίζει συνεχώς το δίλημμα να γίνει καταφερτζής.

» Για πολύ καιρό παρατηρούσα κάποιον ταχυδακτυλουργό, είχα φιλικές σχέσεις μαζί του γιατί με απασχολούσε πάντα το θέμα του τρικ. Τώρα, που κάπως έχω εμβαθύνει, μπορώ να πω ότι η τέχνη πρέπει να αφυπνίσει την ανάγκη για το θαυμάσιο. Παρατήρησα, όμως, ότι και η ταχυδακτυλουργία μπορεί να αφυπνίσει την ανάγκη για το θαυμάσιο. Την αφυπνίζει θέτοντας σαν όρο ότι είναι ψεύτικη, ενώ η τέχνη θέτει σαν όρο ότι είναι αληθινή. Αυτή είναι η διαφορά τους».

Οι καλλιτέχνες της διασποράς

– Ορισμένοι τεχνοκριτικοί σάς χαρακτηρίζουν καλλιτέχνη της διασποράς. Τι περικλείει αυτός ο χαρακτηρισμός;

« Αισθάνομαι καλλιτέχνης της διασποράς και Έλληνας της διασποράς, αν και πέρα απ’ όλα πιστεύω ότι όλοι οι καλλιτέχνες αισθάνονται διεσπαρμένοι. Δεν είμαι, όμως, καλλιτέχνης της διασποράς με τον τρόπο που ίσως αισθάνεται ο Στάμος, η Χρύσα, ή κάποιος που ζει στο Παρίσι ή σε ένα άλλο κοσμοπολίτικο μέρος, αλλά όπως θα αισθανόταν κάποιος τριτοκοσμικός τύπος, έστω κι αν δεν είμαι τριτοκοσμικός. Συνδέομαι, επίσης, συναισθηματικά με τους κόπτες του Καΐρου, οι κόπτες είναι Χριστιανοί, έχουν ορισμένα ιδιότυπα έθιμα, οι εκκλησίες τους είναι κοντά στις ελληνικές. Έχω διαφορετική θέση από ορισμένους καλλιτέχνες που έχουν ζήσει στα κοσμοπολίτικα κέντρα, και βλέπουν την Ελλάδα απ’ έξω με λατρεία, και λίγο προς τα κάτω μ’ ένα ύφος: «η καημένη η παροικία…». Πρώτα απ’ όλα όμως, πιστεύω ότι κάθε καλλιτέχνης είναι ακρωτηριασμένος και όλες οι προσπάθειες που κάνει έχουν σχέση τη σύνδεση, αυτή την επαναφορά. Τελικά, η βασική διαφορά δεν έχει σχέση με το αν ένας καλλιτέχνης ζει στην μητρόπολη ή την επαρχία, αλλά με το αν επικοινωνεί μέσω της τέχνης με τη φύση και τους ανθρώπους».

– Χωρίς να έχετε εγκατασταθεί σε ένα μητροπολιτικό κέντρο, η δουλειά σας έχει παρουσιαστεί σε όλο τον κόσμο. Επειδή υπάρχει σταθερά μια γκρίνια για την ελλιπή παρουσία ελληνικής τέχνης στο εξωτερικό, τι λέτε για τη δική σας έξοδο;

« Θα διαχωρίσω τη θέση μου από τους κριτικούς που γκρινιάζουν, γιατί όλα αυτά τα προβλήματα, στη δική μου συνείδηση, έχουν λυθεί τόσο θεσπέσια από τους αθλητές. Για μένα αυτοί που ενσαρκώνουν την Ελλάδα με τον τρόπο που θα θέλαμε παλιά ή πριν από 50 χρόνια να την ενσαρκώνουν οι καλλιτέχνες, είναι οι αθλητές όπως η Πατουλίδου και ο Δήμας. Οι πραγματικοί κριτικοί τώρα είναι οι προπονητές. Για μένα, μια ιδιαίτερα σημαντική τεχνική κριτικής, που υπήρξε και θα υπάρξει, στην οποία πολλοί καλλιτέχνες και κριτικοί μπορούν να στραφούν σαν ένα συγγενές φαινόμενο, είναι ο βρυχηθμός του προπονητή του Πύρρου Δήμα πριν από το επίτευγμα του αθλητή. Πολλές φορές σκέφτομαι τη δουλειά μου στην Καλών Τεχνών ως ένα είδος προπονητού και τότε στρέφομαι σε αυτούς, οι οποίοι είναι το πρότυπο. Οπότε, φεύγει από εμάς αυτό το μεγάλο βάρος της ενσάρκωσης και δεν χρειάζεται να αναρωτηθούμε για αυτό. Εγώ δεν αναρωτήθηκα ποτέ. Όσον αφορά την παρουσία της ελληνικής τέχνης στο εξωτερικό, πρέπει να σκεφτούμε ότι αν εξαιρέσουμε τρία κράτη όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Αγγλία και η Γερμανία, τα οποία προβάλλουν και διαφημίζουν συνεχώς την τέχνη τους, η Ελλάδα βρίσκεται στην ίδια μοίρα με τα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης. Δεν νομίζω ότι είμαστε μαζεμένοι ούτε και αποκλεισμένοι».

– Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας καλλιτέχνη;

«Δεν μπορώ να πω ότι έχω γίνει ή ότι θα γίνω οπωσδήποτε, μπορώ να πω ότι πολλές φορές θέλω να γίνω».

– Όταν θα γίνετε καλλιτέχνης, θα το καταλάβετε;

«Όχι».

– Δεν το λέτε αυτό από υπερβολική σεμνότητα;

«Έχω πιο έντονα μια σχέση με έργα τέχνης, μπορώ να καταλάβω πότε ένα έργο του Μόντριαν είναι έργο τέχνης».

Διδάσκοντας στην ΑΣΚΤ

– Χρησιμοποιείτε κάποια μέθοδο διδασκαλίας ως καθηγητής στη Σχολή Καλών Τεχνών;

« Πολλοί καθηγητές ασχολούνται αρκετά με τον αρθρωμένο λόγο, αλλά εμένα με απασχολεί πολύ το στάδιο πριν από την άρθρωση. Με ενδιαφέρει η αρχική ορμή των φοιτητών να μπορεί να προσανατολιστεί. Έχω κατ’ αρχάς, έναν απόλυτα παραδοσιακό τρόπο που δουλεύω, χρησιμοποιώντας τη φιγούρα, με τρία μοντέλα τα οποία δουλεύουν με πηλό. Τώρα σκέφτομαι να δώσω στους μαθητές μου μια άσκηση για την μπλόφα και τη παγίδα. Παλιότερα, είχα βάλει μια άσκηση με ερώτημα: «Πού είναι το κεφάλι σας;», μια άσκηση πολύ σοβαρή. Ο δάσκαλος, κατά τη γνώμη μου, στη γλυπτική, θα πρέπει να υποβάλλει απλώς πιθανές τεχνικές άρθρωσης ιλίγγου».

– Ο τρόπος που ζει ένας καλλιτέχνης, πόσο επηρεάζει την τέχνη του;

«Μου αρέσει να διαβάζω τις βιογραφίες των καλλιτεχνών, αλλά όσον αφορά το ερώτημα, έχω να σας πω το εξής: Λατρεύω τον Ματίς. Είναι ένας συναρπαστικός καλλιτέχνης που ζούσε μια ζωή απόλυτα φυσιολογική, σε σχέση με τον Φράνσις Μπέικον, που επίσης λατρεύω. Όλη η ιστορία, όμως, βρίσκεται στο πώς φτιάχνεις μια ένταση. Μπορεί ο Ματίς να έφτιαχνε αυτή την ασύλληπτη ένταση από τη μπουγιαμπέσα της γυναίκας του και ο Μπέικον από τα μαστιγώματα. Είναι πρόβλημα μιας άσκησης. Ο ένας έκανε απλώς μια άσκηση σε ροδάκινα και ο άλλος στη βία».

– Η δική σας ζωή πώς είναι;

«Η φαντασία μου υπερβαίνει το βίο. Ζω πολύ πιο έντονα στη φαντασία μου, και όχι τόσο εκεί που περπατάω, που τρώω και κοιμάμαι. Και όταν λέω φαντασία εννοώ έναν ορισμένο τρόπο να βλέπεις τα πράγματα».

– Τι είναι η γλυπτική τελικά;

«Η κατασκευή γκρεμών…».